Fahrverhalten bei Schlechtwetter

[martins42]

Naja, so kann man alles schön wegquatschen.

Ist doch völlig egal, was mit anderen Fahrzeugen ist. Schon wenn es nur 6 Mustang gewesen wären (!) - wie gesagt, die Dunkelziffer ist völlig unklar - so ist das angesichts der Stückzahl auffällig.

[messemann]

Pragmatische Lösung, da ich nicht glaube, dass es einen einzigen Hersteller gibt, der seine Fahrzeuge auf ungeübte Fahrer für deren Probefahrt abstimmt. Wenn schon dann sortieren die ungeeignete Kandidaten besser aus als Ford.

Probefahrt nur noch in Begleitung eines Mitarbeiters des Autohauses.
oder
Probefahrt nur in Fahrzeugen die noch im Überführungsmodus sind.
oder
Probefahrt, zumindest mit GT nur bei Nachweis eines absolvierten Fahrsicherheitstrainings.

Potentiell ist jedes Kraftfahrzeug eine Gefährdung für die Allgemeinheit, daher gibt es ja die Gefährdungshaftung beim Betrieb von KFZ´s. Dass die potentielle Gefährdung sich analog zur Motorleistung erhöht, sollte man als gegeben ansehen.

Ich denke mal, wenn z.B. Porsche jedem der das gerne möchte einen 911 gibt und sagt, viel Spaß damit, dann würde auch Porsche diverse Autos verlieren bei den Probefahrten.

Wirklich interessant wäre tatsächlich ein technisch mit Daten reproduzierbarer Vergleich verschiedener Reifen, ob denn die Unterschiede echt soooo gewaltig sind.

[laminator]

..
Ich weiss nicht ob es "mehr" Crashes gibt. Aber ich komme persönlich seit Oktober auf 6 Totalschäden von Vorführwagen die durch die Presse gingen. Und 5 davon offensichtlich unter denselben Bedindungen, kalt und nass....

Aber liegt das nun an den Reifen, dem Wagen oder doch an der Blödheit der Fahrer? Ich hatte meine Probefahrt bei nasskaltem Schneeregenwetter. Ich bin auch zuvor noch nie ein so leistungsstarkes Auto gefahren. Ich habe aber einen Z3 im Bestand. Hecktriebler mit 255er Puschen auf der Hinterachse. Die Dinger bringt man auf Temperatur, bevor man aufs Gas latscht.

Von daher war die Probefahrt für mich easy. Grip aufbauen und rantasten. Und schon hat man Spass. Wenn ich einfach nur blöd das Gaspedal in den Motorraum trete, haue ich mich selbst mit meinem deutlich schwächeren Zetti ins Gemüse.

Alternativ kann man auch gerne mal schauen, wie viele Crash´s es mit der neuen A-Klasse so gibt. Der Wagen ist nämlich so ausgelegt, dass die elektronischen Helferlein erst sehr spät eingreifen. Rafft auch nicht jeder.

[Auf_Wunsch_gelöscht6]

Ich weiss nicht ob es "mehr" Crashes gibt. Aber ich komme persönlich seit Oktober auf 6 Totalschäden von Vorführwagen die durch die Presse gingen. Und 5 davon offensichtlich unter denselben Bedindungen, kalt und nass.
Und das ist naturgemäß nur die Spitze des Eisbergs.
Enough, würde ich sagen.

Grüße
Martin

Und alle anderen Sportwagen hast du genauso gut verfolgt?
Unterschied ist doch eher, dass bei einem Mustang sowas ne Schlagzeile Wert ist während nen zerlegter Vorführporsche niemanden interessiert

Da es aber keinen Unterschied zwischen Vorführmustang und Mustang in Privatbesitz gibt von denen berichtet werden könnte, aber dennoch überwiegend Vorführer hier mit Unfälle aufgetaucht sind bin ich da mit Martin einer Meinung. Leider ist es auch so dass Vorführwagen oft mehr gequält oder getestet werden als wenn man sein eigenes Pony abholt. Dieser Unterschied denk ich dürfte allen einleuchten.

[Ace]

Naja, so kann man alles schön wegquatschen.

Ist doch völlig egal, was mit anderen Fahrzeugen ist. Schon wenn es nur 6 Mustang gewesen wären (!) - wie gesagt, die Dunkelziffer ist völlig unklar - so ist das angesichts der Stückzahl auffällig.

Ob aber nur das Fahrzeug dran Schuld ist wage ich stark zu bezweifeln. Da werden genug Unfälle entstanden sein weil sich der Probefahrer gedacht hat "Ich drück jetzt mal auf Trackmode und schlag dann das Pedal im zweiten Gang bis zum Boden durch - In meinem GTI geht das ja auch". Dazu dann noch eine Portion "Ich brauch kein ABS, ich kann den Wagen mit Gegenlenken abfangen" und schon war der Wagen Schrott.

Wenn der Wagen so unsicher wäre, würden schon längst viel mehr davon zerschrottet sein. Komischerweise ist hier im Forum noch kein einziger Fall bekannt wo der Besitzer eines Mustangs seinen zerlegt hat. Entsprechend liegt der Schluss ja nahe, dass die hohe Unfallrate der Vorführer auf Selbstüberschätzung + nicht gewohntes Auto zurückzuführen sind - Dazu war es auch sehr riskant dass die Händler Vorführer im Winterwetter auf Sommerreifen rumfahren lassen, die Pirellis im Winter sind nun wirklich ein NoGo.

[laminator]

@Ace
Meine Rede. Ich kann mir vorstellen, dass viele OttoNormalfahrer mit der Leistung + Heckantrieb einfach überfordert sind. Und auch wenn ich selbst nur ein Normalo bin: den Unterschied zwischen Heck- und Frontantrieb merkt man einfach.

[sampler]

Ich kann diese Diskussion langsam nicht mehr hören. "Die Pirellis sind an allen Schuld".
Absoluter Quatsch! Wer nicht mit dieser Leistung und einem Hecktriebler zurechtkommt solle diese Art von Autos einfach meiden. Wenn der Wagen versenkt wird ist es ausschließlich die Schuld des Fahrers. So ist es nun mal! Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Und wie ich schon mal geschrieben habe muss der Motor erst einmal warmgefahren werden und dann sind auch die Pirellis soweit warm das sie genügend Gripp aufbauen.
Was natürlich überhaupt nicht geht, im Winter mit diesen Reifen zu fahren. "DAS WIND SOMMERREIFEN" Sonst schnallt sich ja jeder im Winter auch Winterreifen aus Auto, nur hier wird davon ausgegangen das ein Mustang auch im Winter mit Sommerreifen Gripp aufbauen muss. Versehe ich einfach nicht.
Klar kommt das Heck rum wenn man es drauf anlegt, Ist ja auch kein Wunder bei dieser Leistung. Zeigt mir mal ein Premium Fahrzeug mit dieser Leistung so das nicht so ist! LOL

Ich glaube mehr muss ich nicht mehr sagen.

[danrhein]

@laminator und ace
Ich kann euch nur zustimmen. Ich hab die Sommerreifen 4 Monate 07-11/2015 gefahren, um die 4000 km...bei Sonne, Starkregen usw.
Ich hatte niemals das Gefühl die Kontrolle zu verlieren...."angepasstes Fahren" sollte doch jedem schon seit der Fahrschule ein Begriff sein.
Latscht ordentlich auf das Gaspedal wenn die Bedingungen es zulassen und die Reifen ein wenig erwärmt sind....dann sollten Probleme mit den Reifen die Ausnahme sein!
Ab 02.04.16 sind sie wieder drauf

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[crazy horse]

Ich habe es befürchtet, sehr viele lizensierte Rennfahrer im Mustangforum, da kriegt man glatt komplexe.
Schade nur das sie den Kern dieser Diskussion nicht erkennen. Vielleicht sieht man sich mal auf der Rennstrecke.
Ich bin dann mal weg
Wünsche euch allzeit gute Fahrt

[martins42]

Wir reden offensichtlich völlig aneinander vorbei.
Natürlich ist nicht das Fahrzeug als solches schuld. Wo wird denn sowas überhaupt gesagt. Das ist wie es ist, und man wollte es so haben. Grundsätzlich verhalten sich alle Hecktriebler auf dem Leistungsniveau ähnlich. Und das hat übrigens nichts mit "Premium" zu tun, ich kann diese Buzzword echt nicht mehr ab.
Wobei man vielleicht noch über die ESP-Kalibrierung im Normalmodus beim Mustang reden kann. Da würde ich so ketzerisch in den Raum werfen , das dort der Fahrer, weil die Kennlinie fürs Gaspedal da so bräsig stumpf ist, vielleicht sogar verleitet wird mehr in Pedal zu langen als für ihn gut ist. Das ist für mich ein völlig krankes Ding. Aber egal.

Jedenfalls liegt das Primärproblem schlicht darin, dass sowohl hier auf dem Board als auch bei den Probefahrten mit dem für die gegebene Wetterlage mit am untauglichsten Sommerreifen rumgefahren wird, die es auf dem Markt gibt. Dank einer kaum nachvollziehbaren Serienbestückungsentscheidung von Ford.
Alle anderen Faktoren die zu den Unfällen oder auch nur Schreckmomenten führen würden mit einer angemessenen Bereifung nicht so extreme Wirkung zeigen, würden die Sachen glimpflich ausgehen.

Gruß
Martin

[crazy horse]

So ist es Martin und nicht anders

[sampler]

Das Fahren eines Leistungsstarken Hecktrieblers hat nicht mit lizensierte Rennfahrer zu tun! Bin auch keiner.
Sondern einfach mit Menschenverstand und Einfühlungsvermögen! Sorry
Und ja das ESP könnte früher eingreifen, muss es aber nicht (wo bleibt der Spaß) Passt schon.

Wenn die Händler bei Probefahrten die "Interessenten" immer alleine Fahren lassen liegt die Schuld auch beim Händler wenn der Wagen versenkt wird!

Und nochmal die Pirellis sind NICHT das Problem. Nur bei noch um einiges mehr Leistung wird komisch! Aber das ist ein anders Thema!

[crazy horse]

Guido, da haben wir verschiedene Meinungen, aber das dürfen wir ja auch.
DOCH, die Pirellis sind das Problem. Im Test gute Noten bei Nässe, in der Praxis aber um Welten weniger Gripp als zb. ein Hankook.
Natürlich liegt es am Fahrer seine Fahrweise an alle Faktoren anzupassen, Heckantrieb, Power und problematischer "Regenreifen"
Aber mit anderen Reifen kann man bei Regen mehr Spass haben und auf trockener Straße funktionieren sie auch sehr gut , that`s it.
Der Pirelli ist ein toller Reifen bei 30 C und gut warmgefahren. Wir bewegen aber unsere leider nicht in Kalifornien
Also das ist nur meine Meinung und der letzte Post zu diesem Thema.
Schöne Grüße an alle

[sampler]

Passt schon.
Jeder hat nunmal sein eigenes Empfinden.

[Waldo Jeffers]

PS: Waldo meine posts waren nicht gegen dich gerichtet, du weist wo von du schreibst, und bringst es auch so rüber

Danke schön, Kann ich gerne zurück geben. Und ich kann das, was Du und auch was Rudi Rabe schreibt, nachvollziehen.

Für beide Ansichten gibt es in meinen Augen die hier zu lesenden guten Argumente: Die einen die sagen, der Mustang GT ist eine 421 PS starke Heckschleuder, ein Muscle Car, das muss einem schon der gesunde Menschenverstand sagen, dass es ein spezielles Auto ist, dass sich von vornherein nicht an das Publikum eines Fiesta, Focus oder Mondeo richtet und die anderen, die sagen, dass es sich um ein bezahlbares Großserienauto im normalen Deutschland-Vertrieb von Ford handelt und daher dieses Auto so funktionieren sollte eben wie ein Fiesta, Focus oder Mondeo.

Wenn nun allerdings, ich greife da mal den Beitrag von Rudi Rabe auf, der "Normal-Modus" so abgestimmt wäre, dass das ESP und die TC viel früher eingreifen würde, dann würden wiederum eine dritte Gruppe von Fahrern sich wieder genau darüber, nämlich über die dann großen Unterschiede bei den Fahrmodi beschweren. Und dann wären wir wieder bei dem sehr wahren Satz von Wolfgang (Monkalamar), dass es unmöglich ist, es allen recht zu machen.

Meine ganz persönliche Meinung ist aber die: Der Mustasng GT ist eine 421 PS-Hinterradantrieb-Granate. Wer denkt, er könnte damit so fahren wie mit einem nicht hervor gehoben motorisierten Frontantrieb-Fiesta-Focus-Mondeo, hätte vorher mehr nachdenken sollen und sich fragen, wie er sich einem ähnlich stark motorisierten Ferrari, Lamborghini oder Porsche genähert hätte. Wer sich in diesen PS Regionen selbst überschätzt, lernt eben manchmal auf die harte Tour, dafür eben sehr schnell, dazu.

Ich persönlich freue mich extrem, dass der Mustang so ist, wie er ist, das eben nicht früher weg geregelt wird, dass das ESP und die TC so richtig fantastisch auf die Bedürfnisse von Sportfahrern zugeschnitten sind, ich freue mich über die Weitsicht und den Mut von Ford, dieses Auto mit genau diesen Reifen auszustatten.

Denn von der Kehrseite der Empfehlung, den Mustang mit "zahmeren" Allround-Reifen auszustatten wurde bisher nicht berichtet: Nämlich denjenigen, die sich mit solchen Allrounder-Reifen bei heisser Witterung im Sommer in den Graben katapultieren, weil die Reifen ihr Temperaturfenster nach oben verlassen und erst das Schmieren anfangen, bevor sie dann genauso plötzliche und schwer kalkulierbare Haftungsabrisse zeigen bei Leuten, die versuchen die gebotene Leistung zu nutzen. Dann würde das Jammern los gehen, warum Ford einen so starken Sportwagen mit Hinterradantrieb nicht mit adäquaten Sportpneus ausrüstet und der P zero würde zum Geheimtipp für die Nachrüstung werden.

Ich garantiere Euch, dass mir mit einer Allrounder-Serienbereifung dann genau dieses gegenteilige Phänomen im Sommer diskutieren würden. Eben das man es nie allen Recht machen kann.

Vorschlag: Einigen wir uns darauf, dass Ford diese Punkte den Verkäufern hätte besser klar machen sollen und das die hier und da ihren Kunden ohne Erfahrung mit so viel PS und Hinterradantrieb etwas mehr hätten über das Auto vermitteln sollen.

Kurzversion meines Beitrags: Das ist der Beitrag von sampler

[martins42]

Hallo Waldo,

ich kann dir ja regelmäßig Recht geben, aber ich glaube, hier vergallopierst du dich etwas.

Bzgl. der "dann zu ähnlichen ESP-Modi" sieht es jetzt so aus, dass die mögliche Spreizung von 4 Stufen überhaupt nicht ausgenutzt wird und überhaupt das Setup sich für mich verunglückt anfühlt. Normalmodus und Sport+ teilen sich eine sehr ähnliches ESP-Verhalten, Normal und Schlechtwetter teilen sich ein total passive, verseifte Gaspedal-Kennlinie. Das ist alles nicht Fisch und nicht Fahrrad. Was in der Art

Normal: Sicherheitsorientiertes ESP, Gaspedal-Kennlinie linear
Sport+: Freizügiges ESP mit Restunterstützung, Gaspedal-Kennlinie linear (so wie es jetzt ist)
Track: Minimalstes ESP, Gaspedal-Kennlinie linear (so wie es jetzt ist)
Schlechtwetter: Extreme ESP-Unterstützung, abgesoftetes Gaspedall

würde m.E. sehr viel mehr Sinn ergeben, die Spannweite besser ausnutzen.

Und um mit zahmeren Sportreifen - z.B. die Michelin Pilot Sport - das Temperaturfenster im öffentlichen Straßenverkehr zu verlassen, müsste derjenige vorher lange Zeit völlig außerhalb der Legalität, wie eine irre, wilde Sau fahren, dass er sich ohnehin irgendwann selber vom Leben zum Tode befördert. Das ist dann einfach neodarwinistische Auslese.
Das ist doch völlig fiktiv, da das gegenseitige Extrem zu konstruieren, ein Sport-Reifen der unter Stress schnell abbaut als ein Camembert auf der warmen Käsereibe.
Auf dem Track müssen Serienreifen nicht durchhalten. Das ist ziemlich normal das die da irgendwann abbauen, was jeder wissen sollte, der sich auf diese Tanzfläche begibt, und vorher nen passenderen Schuh anziehen.

Gruß
Martin

[jomo]

Denn von der Kehrseite der Empfehlung, den Mustang mit "zahmeren" Allround-Reifen auszustatten wurde bisher nicht berichtet: Nämlich denjenigen, die sich mit solchen Allrounder-Reifen bei heisser Witterung im Sommer in den Graben katapultieren, weil die Reifen ihr Temperaturfenster nach oben verlassen und erst das Schmieren anfangen, bevor sie dann genauso plötzliche und schwer kalkulierbare Haftungsabrisse zeigen bei Leuten, die versuchen die gebotene Leistung zu nutzen. Dann würde das Jammern los gehen, warum Ford einen so starken Sportwagen mit Hinterradantrieb nicht mit adäquaten Sportpneus ausrüstet und der P zero würde zum Geheimtipp für die Nachrüstung werden.

Ich garantiere Euch, dass mir mit einer Allrounder-Serienbereifung dann genau dieses gegenteilige Phänomen im Sommer diskutieren würden. Eben das man es nie allen Recht machen kann.

Genau das hatte ich letztes Jahr im November: Mit Nokian Winterreifen auf meinem EcoBeast und unter 10° auf der Großglocknerstraße. Trotz beifahrerinnenfreundlicher, nicht voller Fahrweise schon beginnendes Schmieren und nach dem Abstellen auf der Edelweißspitze deutlichen (!) Gummigeruch.

Es ist halt alles ein Kompromiß und eine Frage der persönlichen Präferenz.



Jörg

[martins42]

Hallo Jörg,

nicht bös sein, aber der Vergleich mit einem Winterreifen ist der Diskussion nicht so recht dienlich.
Es geht eigentlich um Sommerreifen mit (zu) extremem Sportlayout, oder kompromissorientierte Reifen als Serienbestückung.

Aber zumindest wird dir mit dem Nokian nicht passiert sein, dass das Heck dich unvermittelt ruckartig überholen will.

Gruß
Martin

[MustangFan]

....

Und um mit zahmeren Sportreifen - z.B. die Michelin Pilot Sport - das Temperaturfenster im öffentlichen Straßenverkehr zu verlassen, müsste derjenige vorher lange Zeit völlig außerhalb der Legalität, wie eine irre, wilde Sau fahren, dass er sich ohnehin irgendwann selber vom Leben zum Tode befördert. Das ist dann einfach neodarwinistische Auslese.
Das ist doch völlig fiktiv, da das gegenseitige Extrem zu konstruieren, ein Sport-Reifen der unter Stress schnell abbaut als ein Camembert auf der warmen Käsereibe.

...


Gruß
Martin

Sehr schöner Beitrag, Martin!

Ich frage mich schon seit langem, was wird hier eigentlich diskutiert? Gehören die Autoren, die die Extremsituation argumentieren, etwa zu der Gruppe von Leuten, von denen man immer wieder in der Zeitung liest, dass sie sich Straßenrennen liefern und dabei ohne Rücksicht das Leben unbeteiligter Dritter und ihr eigenes riskieren?

Man kann sein Auto auch so fahren, dass man nicht in diese Extremsituationen gerät - 99,999% aller Verkehrsteilnehmer tun dies sehr erfolgreich, bzw. verfügen sogar über dieses fahrerische Können - by evidence!

Oder vielleicht noch mehr eine Frage der charakterlichen Eignung - und nicht des verwendeten Materials ...!

Es wäre schade, wenn Mustangs und ihre Fahrer auch noch als "Extremsportler" im Alltagsverkehr interpretiert würden - es reicht ja schon, wenn ihnen der Ruf der Umweltrabauken vorauseilt - so vor kurzem ein Kommentar, den ich in einer Kneipe in der Diskussion zum Mustang "BigBlock" aufgeschnappt habe!!!

LG vom MustangFan

[Maba]

Ich möchte hier mal klar unterscheiden, ob wir über ein Alltagsauto (da erwarte ich auch ein perfektes Sicherheitspaket) oder einen Sportwagen sprechen. Der Mustang ist seit seiner Geburt ein Sportwagen, dessen sollte sich jeder bewusst sein.
Und für mich macht gerade dieses "nicht perfekt sein" den Reiz aus. Das ist Autofahren, hier wird die Verantwortung des Fahrers noch gefordert.

Am Ende des Tages ist es immer der Fahrer, der das Auto zerstört und andere gefährdet. Bis auf extrem seltene technische Gebrechen führt das Auto nur aus, was der Fahrer vorgibt.


Gruß, Manfred