Raten nicht bezahlt, Auto fährt alleine zurück zum Händler

[Tomeck]

Neues Patent von Ford....

https://efahrer.chip.de/news/wenn-man-s ... er_1011723

[DrBob]

Einerseits ganz gruselige Vorstellung!!
Andererseits ganz witzig und bei den Betroffenen irgendwo selbst verschuldet.
Und Tschüss….da war er wieder fort

[hdgram]

Diese Meldung hätte ich am 1. April erwartet.

Und es wird ja auch direkt wieder negiert.

Doch keine Sorge. Dass ein solches System in naher Zukunft auf den Markt kommt, ist eher unwahrscheinlich. Hersteller reichen immer wieder Patente ein, die nicht unbedingt für die praktische Umsetzung gedacht sind. Außerdem ist Ford selbst noch nicht zu weit, dass ein eigenes autonomes Fahrzeug das System nutzen könnte.

[Bullfrog]

Ich könnte mir vorstellen, dass man ne unbezahlte Kiste einfach OTA still legt - fände ich noch nicht mal so verwerflich.

[Klammer]

Ich finde viel interessanter, dass man Patente für noch nicht erfundene Sachen (funktionstüchtig) beantragen kann.

[Obi]

Hallo,

willkommen in der schönen neuen Welt...

Zumindest hat schon mal wer versucht das Aufladen bei gemieteten Akkus zu verhindern und hat dafür folgende Ansage erhalten: https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi- ... er=0151/22

Gruß
Obi

[Tomeck]

Hallo,

willkommen in der schönen neuen Welt...

Zumindest hat schon mal wer versucht das Aufladen bei gemieteten Akkus zu verhindern und hat dafür folgende Ansage erhalten: https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi- ... er=0151/22

Gruß
Obi

Das was eine AGB, die unwirksam wurde.
Wir haben hier Vertragsfreiheit. Wenn ich in den Vertrag schreibe, Paragraph xyz des BGB finden keine Anwendung, dann ist das so. Ausnahme Sittenwidrigkeit.

AGB und Vertrag sind rechtlich zwei völlig verschiedene Dinge.

Grüße Tomeck

[Waldo Jeffers]

Hallo,

willkommen in der schönen neuen Welt...

Zumindest hat schon mal wer versucht das Aufladen bei gemieteten Akkus zu verhindern und hat dafür folgende Ansage erhalten: https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi- ... er=0151/22

Gruß
Obi

Das was eine AGB, die unwirksam wurde.
Wir haben hier Vertragsfreiheit. Wenn ich in den Vertrag schreibe, Paragraph xyz des BGB finden keine Anwendung, dann ist das so. Ausnahme Sittenwidrigkeit.

AGB und Vertrag sind rechtlich zwei völlig verschiedene Dinge.

Grüße Tomeck

Sorry, aber das ist totaler bullshit. Tut mir leid, aber das muss man so deutlich sagen, ehe jemand diesen Unsinn glaubt.
Unter tausend guten top-beiträgen von Dir zur Abwechslung mal ein einziger für die Tonne, nicht böse sein.

Ganz kurz: Die Grenze, vertraglich die Anwendung bestimmter gesetzlicher Vorschriften ausschließen zu können liegt nicht nur bei Sittenwidrigkeit. Vielmehr gibt es eine Reihe bestimmter gesetzlicher Vorschriften, bei denen ausdrücklich im Gesetz bestimmt ist, das von ihnen nicht abgewichen werden kann. Darüber hinaus gibt es die ins BGB überführten Vorschriften des AGB-Gesetzes (jetzt §§ 305-310 BGB) die gerade eingeführt wurden, um solch ausufernde Anwendungen von AGB zu verhindern. Dies wird u.a. durch eine richterliche Inhaltskontrolle von AGB, zB. durch die in der BGH Pressemitteilung genannte Vorschrift des § 307 BGB erreicht.

Einfach gesagt: In dem Fall schlägt die richterliche Anwendung des Gesetzes die AGB, wenn die entsprechenden Voraussetzungen gegeben sind. Das war hier eindeutig der Fall. Wer mir nicht glaubt, einfach mal nach "bgb" googeln und dann dem link "gesetze-im-internet.de/bgb/" folgen und die §§ 305 bis 310 lesen. Ist recht gut zu lesen und auch recht eindeutig.

Der BGH führt u.a. aus, dass die Sperre eine verbotene Eigenmacht im Sinn des §858 BGB darstelle. Bereits mit dieser Feststellung wird es schwer bis unmöglich, entsprechende AGB-Klauseln so zu formulieren, dass sie zulässig sein könnten.

[Waldo Jeffers]

Und zurück zum Ausgangsbeitrag: Danke fürs finden, sehr interessant.
In Amerika dürfte das eventuell rechtens sein, da wird jetzt schon eine ganze Branche (die "Repos") um ihre Zukunft fürchten.
Auch wenn es jetzt noch nicht funktioniert, es ist absehbar, dass dies bald Wirklichkeit wird. "Schöne" neue Welt. Die Anführungszeichen bitte ganz fett.

[Klammer]

Hallo,

willkommen in der schönen neuen Welt...

Zumindest hat schon mal wer versucht das Aufladen bei gemieteten Akkus zu verhindern und hat dafür folgende Ansage erhalten: https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi- ... er=0151/22

Gruß
Obi

Das was eine AGB, die unwirksam wurde.
Wir haben hier Vertragsfreiheit. Wenn ich in den Vertrag schreibe, Paragraph xyz des BGB finden keine Anwendung, dann ist das so. Ausnahme Sittenwidrigkeit.

AGB und Vertrag sind rechtlich zwei völlig verschiedene Dinge.

Grüße Tomeck

Sorry, aber das ist totaler bullshit. Tut mir leid, aber das muss man so deutlich sagen, ehe jemand diesen Unsinn glaubt.
Unter tausend guten top-beiträgen von Dir zur Abwechslung mal ein einziger für die Tonne, nicht böse sein.

Ganz kurz: Die Grenze, vertraglich die Anwendung bestimmter gesetzlicher Vorschriften ausschließen zu können liegt nicht nur bei Sittenwidrigkeit. Vielmehr gibt es eine Reihe bestimmter gesetzlicher Vorschriften, bei denen ausdrücklich im Gesetz bestimmt ist, das von ihnen nicht abgewichen werden kann. Darüber hinaus gibt es die ins BGB überführten Vorschriften des AGB-Gesetzes (jetzt §§ 305-310 BGB) die gerade eingeführt wurden, um solch ausufernde Anwendungen von AGB zu verhindern. Dies wird u.a. durch eine richterliche Inhaltskontrolle von AGB, zB. durch die in der BGH Pressemitteilung genannte Vorschrift des § 307 BGB erreicht.

Einfach gesagt: In dem Fall schlägt die richterliche Anwendung des Gesetzes die AGB, wenn die entsprechenden Voraussetzungen gegeben sind. Das war hier eindeutig der Fall. Wer mir nicht glaubt, einfach mal nach "bgb" googeln und dann dem link "gesetze-im-internet.de/bgb/" folgen und die §§ 305 bis 310 lesen. Ist recht gut zu lesen und auch recht eindeutig.

Der BGH führt u.a. aus, dass die Sperre eine verbotene Eigenmacht im Sinn des §858 BGB darstelle. Bereits mit dieser Feststellung wird es schwer bis unmöglich, entsprechende AGB-Klauseln so zu formulieren, dass sie zulässig sein könnten.

Um es kurz zu vereinfachen:

AGB sind immer dann ungültig, wenn die andere Vertragspartei durch diese stark benachteiligt wird.

Im Anlagenbau gibt es solche Überlegungen schon seit Jahrzehnten, denn die Zahlungsmoral ist dort nicht immer gut.
Aber auch dort sind solche Vorrichtungen nicht erlaubt.

[Bullfrog]

Grundsätzlich finde ich den Gedanken, vermietetes Eigentum dem nicht zahlenden Mieter vorenthalten zu können, für rechtens.

Scheint aber nicht der geltenden Rechtsauffassung und Rechtsprechung zu entsprechen.

Wieso sollte jemand etwas weiter nutzen dürfen, für dessen Nutzung er die vereinbarte Zahlung verweigert?

[Tomeck]

Sorry, aber das ist totaler bullshit. Tut mir leid, aber das muss man so deutlich sagen, ehe jemand diesen Unsinn glaubt.
Unter tausend guten top-beiträgen von Dir zur Abwechslung mal ein einziger für die Tonne, nicht böse sein.

Ganz kurz: Die Grenze, vertraglich die Anwendung bestimmter gesetzlicher Vorschriften ausschließen zu können liegt nicht nur bei Sittenwidrigkeit. Vielmehr gibt es eine Reihe bestimmter gesetzlicher Vorschriften, bei denen ausdrücklich im Gesetz bestimmt ist, das von ihnen nicht abgewichen werden kann. Darüber hinaus gibt es die ins BGB überführten Vorschriften des AGB-Gesetzes (jetzt §§ 305-310 BGB) die gerade eingeführt wurden, um solch ausufernde Anwendungen von AGB zu verhindern. Dies wird u.a. durch eine richterliche Inhaltskontrolle von AGB, zB. durch die in der BGH Pressemitteilung genannte Vorschrift des § 307 BGB

@Waldo Jeffers

Warum sollte ich böse sein, das ist doch Sinn und Zweck eines Forums. Und keiner weiß alles, ich auch nicht.

Um zum konkreten Thema zurück zu kommen. Wenn ich im Kaufvertrag einen Eigentumsvorbehalt formuliere, dann kann ich bei Nichtzahlung den Vertrag kündigen und das Fahrzeug kommt zu mir zurück trotz der Regelung im BGB. Ein bisschen Schreibkram gehört dazu, in der Regel aber kein Rechtsanwalt oder gar Gericht.

Beim Leasing funktioniert das ähnlich. Da ist man von vorne herein kein Eigentümer.

Gruß Tomeck

[Klammer]

So einfach ist das leider nicht.
Der Eigentumsvorbehalt kann natürlich gültig sein. Trotzdem regelt der Eigentumsvorbehalt nicht automatisch die Besitzverhältnisse.
Gerade das ist ja Sinn des Eigentumvorbehalts, dass der Besitz schon auf den Käufer übergeht, bevor das Eigentum durch vollständige Kaufpreiszahlung auf diesen übergeht.

[Waldo Jeffers]

@Waldo Jeffers
Warum sollte ich böse sein, das ist doch Sinn und Zweck eines Forums. Und keiner weiß alles, ich auch nicht.
Um zum konkreten Thema zurück zu kommen.

Erstmal herzlichen Dank, dass Du es nicht in den falschen Hals bekommen hast.
Das Du danach gleich mit einem interessanten Vergleich kommst beweist wieder mal die Qualität Deiner Beiträge
(okay, bis auf den einen ).

Ich beantworte das gern detailliert, aber nicht hier, das würde ausufern, da man zum Verständnis tiefer in die BGH-Entscheidung und in die BGB-Regelungen zum Eigentums- und Besitzrecht einsteigen müsste. Für sowas haben wir hier im Forum den Fred von Haka, den ich dafür allerdings auch nicht kapern möchte.

Nur soviel: Deine Beispiele sind interessant, aber haben entscheidende Abweichungen zu dem vom BGH entschiedenen Fall mit aus der Ferne per Datenübertragung vom Autohersteller vorgenommener Sperrung der Batterieaufladung bzw. analog dem bei fehlenden Ratenzahlungen von selbst zum Händler zurückfahrenden Auto. Daher auch nicht vergleichbar bzw. mit anderem Ergebnis.

Und der Clou ist eben, dass Dein Vergleich nicht stimmt. Denn wenn der Vertragspartner auf die Rückforderung nicht reagiert, kommt das Auto eben nicht so ohne Weiteres zu einem zurück. Dann muss man nämlich doch klagen. Obwohl man Eigentümer ist. Weil alles andere gemäß § 858 BGB verbotene Eigenmacht wäre.

Im Falle der Batteriesperrung muss man dies nicht, zumindest hat der Autohersteller ohne Klage und ohne Urteil ein Zwangsmittel, nämlich die ohne Klage und ohne Urteil erreichte totale Nutzungsverhinderung nicht nur der Batterie, sondern des ganzen Pkw.
Genau das ist die Klausel in den AGB, die krass von der gesetzlichen Regelung und der damit vorgenommenen Risikoverteilung abweicht, die vom Gesetz vorgesehene Risikoverteilung ändert und diese AGB-Klausel unwirksam macht.

Eigentlich für Juristen ganz leicht und vorhersehbar. Das sowas trotzdem über Jahre die Gerichte bis hin zur höchsten Instanz beschäftigt hat nur mit 2 Dingen zu tun: Der Arroganz von großen, mächtigen Firmen, bei denen die Entscheider nichts akzeptieren wollen, was ihnen nicht gefällt. Zum Anderen gehen große Firmen aus Taktik so vor: Normale Kunden sollen wissen, dass sie ihr Recht nur mit sehr viel Aufwand und Geld erst in der höchsten Instanz bekommen. Das hält viele Menschen davon ab, es überhaupt nur zu probieren, obwohl sie im Recht sind. Und damit verdienen große Firmen unterm Strich viel mehr Geld, als sie für von vornherein aussichtslose Prozess aus dem Fenster werfen.

[Bullfrog]

Lieber Waldo, oder gerne auch andere mit juristischem Hintergrund und der Fähigkeit, juristische Sachverhalte einem Sechsjährigen plausibel zu machen:
Kann mir, als Dorfkind, jemand verständlich erklären, woraus der Anspruch eines Mieters auf eine Sache, deren Miete er nicht entrichtet, entsteht, bzw. warum er etwas unentgeltlich weiter nutzen darf, obwohl die zu erbringenden Leistungen beider Seiten (Mietgegenstand gegen Miete) vertraglich klar geregelt sind?
Ich bin zu einfach strukturiert um zu begreifen, warum der Vermieter - ggf. auch bei weiter laufenden eigenen Kosten an der Mietsache - diese weiter bereitstellen muss, obwohl der Mieter seinerseits die Zahlung verweigert.

[skraehmer]

Um auf den Titel zurück zu kommen: für mich ist bedenklich, dass gerade Ford so etwas zum Patent anmeldet. Wer bitte sind die typischen Ford-Kunden, dass Ford so ein Patent anmeldet. Man könnte doch gleich die Bremsfunktion oder die Lenkung sperren...
In DE ist vieles dem Verbraucherschutz untergeordnet. Da gabe es gerade im Energiemarkt viele Verfahren bei Preiserhöhungen zum BGB §315. Auch ist es in DE bisher nicht möglich, und auch nicht absehbar, über Smartmetergateways Stromsperren auszulösen, anders als zum Beispiel in den Staaten. (Wir standen da auch schon im Dunkeln )
Selbst wenn Ford so etwas einführen könnte, dann ist DE definitiv nicht direkt betroffen, d.h. es wird dann sicher ganz viele Instanzen dagegen geben.
Davon mal abgesehen ist Ford nicht Tesla oder fangen die jetzt auch mit solchen Spinnereien an?
https://www.youtube.com/watch?v=f6ffnU8CuKU

Stefan

[Obi]

Hallo,

Lieber Waldo, oder gerne auch andere mit juristischem Hintergrund und der Fähigkeit, juristische Sachverhalte einem Sechsjährigen plausibel zu machen:
Kann mir, als Dorfkind, jemand verständlich erklären, woraus der Anspruch eines Mieters auf eine Sache, deren Miete er nicht entrichtet, entsteht, bzw. warum er etwas unentgeltlich weiter nutzen darf, obwohl die zu erbringenden Leistungen beider Seiten (Mietgegenstand gegen Miete) vertraglich klar geregelt sind?
Ich bin zu einfach strukturiert um zu begreifen, warum der Vermieter - ggf. auch bei weiter laufenden eigenen Kosten an der Mietsache - diese weiter bereitstellen muss, obwohl der Mieter seinerseits die Zahlung verweigert.

das Dilemma kannst Du ganz leicht bei Google finden. Gib mal nur "wohnung mietrückstand kündigung räumungsklage beratung" ein. Wenn Du sie dann (die Wohnung) endlich, hoffentlich in einem nutzbaren Zustand, wieder hast, sind Deine Haare grau, Deine Erfahrungen gewachsen und Dein Konto um einiges kleiner...

Hat jetzt zwar nichts mit Pks zu tun, zeigt aber leider die Realität auf.

Gruß
Obi

[Hecarim]

@Bullfrog

Das hat Waldo eigentlich in seinem Post gut erklärt, ich verstehe das kurz gesagt so (IANAL!):

Die Frage ist nicht, ob der Mieter die unbezahlte Sache nicht weiter benutzen darf, sondern wer das durchsetzen kann.
Und der Vermieter/Eigentümer darf eben nicht dem Mieter/Besitzer die Sache einfach wegnehmen bzw. die Rückgabe erzwingen, ohne Anklage und Urteil. Das ist nun mal Aufgabe der Gerichte und Polizei.

[lupostang]

BTW: Auch in DE werden im Falle eines "Risiko-Leasing" Brief und Zweitschlüssel behalten. Zahlt der Kunde die Raten 2 oder 3 x nicht, wird der Wagen nach spätestens 2 weiteren Monaten abends abgeholt. Leasingnehmer hat das unterzeichnet. Keine Chance auf Klage. Ist auch gut so.

In den USA ist das ganz normal. Dafür gibt es Firmen, die permanent Autos, Mopeds, Flugzeuge und sogar Yachten zurückholen. Kommt der Leasingnehmer gerade dazu: "Hier ist der Bescheid, und nun lassen Sie uns mal arbeiten......"

Harald

[Waldo Jeffers]

Lieber Waldo, oder gerne auch andere mit juristischem Hintergrund und der Fähigkeit, juristische Sachverhalte einem Sechsjährigen plausibel zu machen:
Kann mir, als Dorfkind, jemand verständlich erklären, woraus der Anspruch eines Mieters auf eine Sache, deren Miete er nicht entrichtet, entsteht, bzw. warum er etwas unentgeltlich weiter nutzen darf, obwohl die zu erbringenden Leistungen beider Seiten (Mietgegenstand gegen Miete) vertraglich klar geregelt sind?
Ich bin zu einfach strukturiert um zu begreifen, warum der Vermieter - ggf. auch bei weiter laufenden eigenen Kosten an der Mietsache - diese weiter bereitstellen muss, obwohl der Mieter seinerseits die Zahlung verweigert.

Muss er nicht bzw. darum geht es nicht.

Es geht um den vom Gesetz gewollten Ablauf, dass derjenige, der eins seiner Rechte verletzt glaubt, Klage zu erheben hat und diese Situation dann notfalls auch mit Zuhilfenahme staatlicher Gewalt beenden darf ( = Zwangsvollstreckung), wenn er vorher einen rechtskräftigen Titel erstritten hat oder wenn er in Eilfällen oder bei Besorgnis der Schaffung vollendeter Tatsachen eine gerichtliche Einstweilige Verfügung oder einstweilige Anordnung erwirken kann.

Dies soll verhindern, dass Selbstjustiz geübt wird (im Besitzrecht auch "verbotene Eigenmacht" genannt).
Die Legalisierung von Selbstjustiz, so sehr man sich dies in manchem Einzelfall auch wünschen würde, kann man letztlich nicht wollen, weil über kurz oder lang dann nur noch das Recht des Stärkeren gilt und als weitere Folge die Gewalt immer mehr zunimmt.

In dem man durch AGB diese gesetzlichen Regelungen ins Gegenteil umdreht, weil man ohne Urteil einfach die Ladung der Batterie abschaltet, würde man also genau so eine "verbotene Eigenmacht" für vertragsgemäß erklären und damit letztlich die gesetzlich gewollte Unterbindung solcher verbotenen Eigenmacht erlauben - oder dann wenn solche Beispiele Nachahmer finden, sogar zum Regelfall machen.

Die unrechtmäßige Weiternutzung der Batterie wird ja auch durch das Verbot dieser AGB-Klausel nicht "erlaubt". Eine Klausel, die die Weiternutzung und Ladung der Batterie nach einer Kündigung erfasst und an den Autohersteller meldet, wird wohl erlaubt sein und sowas kann dann Nachzahlungen und auch Vertragsstrafen auslösen, je nachdem was im Vertrag steht.

Was man nicht bzw. fast nie absichern kann ist, dass ein Kunde pleite geht und man dann bei ihm nix holen kann, auch wenn man im Recht ist. Dieses Risiko hat aber jeder, der unabgesicherte Geschäfte mit anderen macht.