Mein negatives Erlebnis deckt sich halbwegs mit den o.g. Schilderungen. Mir hatte dieses Jahr ja eine 84jährige mein sechs Tage alten Gen7 in Schrott verwandelt mit Tempo 70 innerorts. Eine Eignungsprüfung ab Erwerb des Führerscheins alle 5. Jahre wäre dankbar.
Ich weiß ganz ehrlich gesagt nicht, was ich schlimmer finden soll: Eine 84-jährige Waldfee mit Tempo 70, die einen Moment unaufmerksam war und gerade dann Pech hatte oder die Heerscharen von ca. 30-jährigen vollbärtigen Männern, die innerorts auf mehrspurigen Durchgangsstraßen 39-44km/h fahren und die nach meiner subjektiven Wahrnehmung zu einem erschreckend hohen Prozentsatz nicht mal mehr mit den 100 elektronischen Fahrhilfen in ihren rollenden Entertainment-Computern richtig fahren können. Ich gestehe, dass dies meine Toleranz nahezu täglich schwer fordert.
Wenn man alle 5 Jahre eine Eignungsprüfung mit alten Führerschein-Inhabern macht, müsste man ca. 65% aller jungen Führerscheininhaber selbigen sofort wieder abnehmen. Den meisten davon wegen mangelnder Fahrzeugbeherrschung, einem kleinen weiteren Teil wegen nahezu andauernder Rücksichtslosigkeit.
Ich denke daran, dass in unserer sehr bigotten und heuchlerischen Welt immerzu "Respekt" gefordert wird und gegenseitige Rücksicht. Die Ausnahme hiervon scheint der Umgang mit den älteren unter uns zu sein - jedenfalls solange man nicht gerade von ihnen profitiert. Für viele ältere Menschen ist der Führerschein+ Auto der allerwichtigste Baustein für Teilhabe am sozialen Leben und Selbstbestimmtheit. Ich denke, dass die meisten Leute, die leichthin solche Fahrprüfungen fordern nicht im Mindesten reflektieren, was dies für die Freiheit der Älteren bedeutet. Diese Leute werden es erst begreifen, wenn sie alt genug sind, die Konsequenzen am eigenen Leib zu erfahren.
Straßenverkehr mit Kraftfahrzeugen ist ein gefährliches Wagnis, bei dem Schäden einfach passieren. Solange es nicht in den strafbaren Bereich geht, ist das ohne Altersdiskriminierung hinzunehmen. Oder man muss das fehlende Können der jungen rollenden Hindernisse in gleicher Weise adressieren. Nur meine Meinung, jeder darf eine andere haben.
Diskussionen hierüber gehen wohl über in OT, in dem Fall bitte verschieben.
Re: Probleme mit betagteren Verkehrsteilnehmern?
Verfasst: 16. Feb 2025, 17:02
von Remix
Waldo, das sehe ich etwas differenzierter:
bei den von Dir beschriebenen jüngeren Verkehrsteilnehmern stellt sich ja die Frage, was bei der Fahreignungsprüfung zur Erteilung des Führerscheins falsch gelaufen ist;
bei älteren Menschen könnte und sollte man hingegen die körperliche Eignung in den Vordergrund stellen und zwar mit dem Ziel, ob diese ggf. verbesserbar ist (z.B. Sehtest!!); vielen ist eine Verschlechterung Ihrer Sinne selber nämlich gar nicht bewusst;
finde es auch unlogisch, dass das ja bei Führerschein Kl. C schon immer so üblich ist, warum also nicht auch beim PKW-Führerschein?
bei den von Dir beschriebenen jüngeren Verkehrsteilnehmern stellt sich ja die Frage, was bei der Fahreignungsprüfung zur Erteilung des Führerscheins falsch gelaufen ist;
bei älteren Menschen könnte und sollte man hingegen die körperliche Eignung in den Vordergrund stellen und zwar mit dem Ziel, ob diese ggf. verbesserbar ist (z.B. Sehtest!!); vielen ist eine Verschlechterung Ihrer Sinne selber nämlich gar nicht bewusst;
finde es auch unlogisch, dass das ja bei Führerschein Kl. C schon immer so üblich ist, warum also nicht auch beim PKW-Führerschein?
Eben, es geht nicht um "Altersdiskriminierung", sondern schlicht um die Feststellung der Eignung ein KFZ zu führen (Gesundheitlich), unabhängig vom Alter. Und wer die Reaktionszeit eines Kühlschranks hat (z.B.) der gehört schlicht nicht mehr hinters Steuer eines Autos.
Edit: Alle die sowas fordern (auch ich), werden irgendwann mal alt und dann kann es z.B. mich genauso treffen. Das ist dann halt so.
bei den von Dir beschriebenen jüngeren Verkehrsteilnehmern stellt sich ja die Frage, was bei der Fahreignungsprüfung zur Erteilung des Führerscheins falsch gelaufen ist....
Das frage ich mich allerdings auch. Zumal bei der heute üblichen hohen Zahl an Fahrstunden. Es mag viel damit zu tun haben, dass die Weiterbewegung als Fahrer eines Kfz bei den jüngeren nicht mehr so hoch im Kurs steht, wie bei früheren Jahrgängen. Und was nicht so interessant ist, das lernt man auch nicht so. Umgekehrt sind bei den jüngeren vielleicht auch deswegen autonom fahrende Autos hoch im Kurs.
Zum Rest: Gerade beim Sehtest zeigen die Statistiken, dass die Masse der Rentner das ohnehin freiwillig einigermaßen regelmäßig macht. Wenn sie noch mobil sind, reicht dazu ein Sonderangebot von Apollo, Fielmann oder wie sie alle heißen. Und bei allem Respekt, solche verpflichtenden Tests wären selbst dann, wenn sie nach einheitlichen EU-Regeln gelten würden, in südlichen Ländern (dazu zähle ich auch Frankreich) etwas anderes als bei uns. Die Handhabung der Tests zu Abgas- und Feinstaubbelastung zeigt es doch: Fahrverbote gab es meines Wissens nach nur bei uns, in Benelux und in der Po-Ebene (wo es traditionell sehr viele Atemwegserkrankungen gibt) . Woanders wird nur "kreativer" gemessen. Nehmt es mir nicht übel, wenn ich Deutschland da nicht zutraue, so eine Vorschrift maßvoll anzuwenden. Überhaupt: Die Bürokratie bei uns wird immer schlimmer, würgt Pflegeberufe, Bauern, Handel und Gewerbe immer mehr ab und da finden sich ernsthaft Leute, die die Bürokratie weiter erhöhen wollen?
Das Argument, das man selber älter wird und sich der Folgen bewußt ist, wenn man für noch mehr Kontrolle und Einschränkungen von Freiheit plädiert, hilft auch nicht. Den Millionen von Leuten, deren Freiheit beschnitten wird, kann es herzlich egal sein und wird es auch nur ein schwacher Trost sein, wenn einige derjenigen, die dafür waren irgendwann selber mal darunter leiden.
Aber wie ich befürchtet habe, geraten wir hier in diesem Thema immer mehr ins OT, ggf. kann man diese interessante Diskussion woanders fortsetzen.....
und der gut behandelbare "graue Star" ist da noch gar nicht mitgezählt, den bekommt aber fast jeder Mensch (wird dann operiert) ;
auch sind die Optiker, die ja nur bei gesunden jungen Patienten die Sehtests durchführen dürfen und auch im Rahmen der Brillenglasbestimmung weder Gesichtsfeld noch Dämmerungssehen prüfen, keine geeignete Quelle, sondern v.a. die Augenärzte, ggf. Arbeitsmediziner/Amtsärzte, die auch Begutachtungen durchführen dürfen ;
auch würde ich da anderen EU-Ländern kein "mediterranes Laissez-affaire" unterstellen, wie uns gerade Spanien mit seiner 5-jährlichen Überprüfung zeigt.....
positives Erlebnis mit dem Mustang:
ich habe einen 90 jährigen Pat. der sich vor 10 Jahren erstmals einen (Gen5-) Mustang gekauft hat und bis heute gut und gerne fährt
Re: Probleme mit betagteren Verkehrsteilnehmern?
Verfasst: 17. Feb 2025, 11:42
von Waldo Jeffers
Mich würde mal interessieren, wie viele der älteren in Spanien zwangsweise den Schein abgenommen bekommen. Ich weiß das nicht.
Aber ich würde drauf wetten, dass der Prozentsatz bei uns wesentlich höher wäre, wenn wir eine identische Regelung hätten.
Ich weiß auch nicht, wie hoch der Prozentsatz von Unfällen mit älteren Fahrern ist, bei denen schlecht korrigierte oder disqualifizierende Augenkrankheiten eine größere Rolle gespielt haben. Vermuten würde ich, dass nachlassende Reaktionszeiten oder die in Deutschland generationenübergreifend viel zu gegringe Nachschulungsquote ("Fahrsicherheitstrainings") eine stärkere Rolle spielen. Ein Freund von mir ist Fahrtrainings-Instruktor, da bekommt man einiges mit. Hier ließe sich auch ohne Zwang viel mehr bewegen, es ist ein Skandal, wenn man schaut, wie viele Motorradfahrer solche Trainings freiwillig machen und wie wenige Autofahrer das tun.
Ich sehe hinter dem Ganzen bei uns auch ein ganz anderes, grundsätzliches Problem:
Das bei den jüngeren von einem erheblichen Anteil der Leute die kollektive, grundsätzliche Freiheit weniger geschätzt wird und statt dessen ein sehr, sehr hohes Bedürfnis nach (vermeintlicher) Sicherheit besteht, für die man aus meiner Sicht viel zu schnell und extrem Freiheit opfert.
Re: Probleme mit betagteren Verkehrsteilnehmern?
Verfasst: 17. Feb 2025, 11:49
von dtmdriver
Hier hat man die Freiheit, den Schein freiwillig abzugeben, wenn man Fahruntauglich ist.
Wer macht das? Fast keiner, auch weil das ein schleichender Prozeß ist und man das selber meist gar nicht mitbekommt und sich nur über die "Idioten" aufregt, welchen einen ständig anhupen
Da muß es erst zu Personenschäden kommen, damit ein Arzt ggf. die Untauglichkeit feststellt und das Amt den Schein dann doch einzieht.
Der Test alle X Jahre kommt dem lediglich zuvor, ändert aber am Ergebnis hauptsächlich nur, daß es ein paar Unfälle weniger gibt.
......
Ich sehe hinter dem Ganzen bei uns auch ein ganz anderes, grundsätzliches Problem:
Das bei den jüngeren von einem erheblichen Anteil der Leute die kollektive, grundsätzliche Freiheit weniger geschätzt wird und statt dessen ein sehr, sehr hohes Bedürfnis nach (vermeintlicher) Sicherheit besteht, für die man aus meiner Sicht viel zu schnell und extrem Freiheit opfert.
das Führen eines Fahrzeuges, von dem immer eine gewisse Betriebsgefahr ausgeht, ist eine gefahrengeneigte Handlung ;
warum sollte man die Eignung also nicht gelegentlich überprüfen und was hat das mit dem Opfern von Freiheit zu tun ?
es ist schließlich kein Ausdruck von Freiheit, andere VT unnötig gefährden zu dürfen.......
Hier hat man die Freiheit, den Schein freiwillig abzugeben, wenn man Fahruntauglich ist.
Wer macht das? Fast keiner, auch weil das ein schleichender Prozeß ist und man das selber meist gar nicht mitbekommt und sich nur über die "Idioten" aufregt, welchen einen ständig anhupen
Da muß es erst zu Personenschäden kommen, damit ein Arzt ggf. die Untauglichkeit feststellt und das Amt den Schein dann doch einzieht.
Der Test alle X Jahre kommt dem lediglich zuvor, ändert aber am Ergebnis hauptsächlich nur, daß es ein paar Unfälle weniger gibt.
So wie Du das schreibst, hört sich das nicht schlecht an, das meine ich ernst.
Meine Befürchtung ist nur, dass dies gerade in Deutschland (und wohl auch in Österreich) in der Praxis anders aussieht.
Nämlich altersdiskriminierend. Wie gesagt, meine Befürchtung. Wissen tut dies vorher wohl keiner von uns.
Zu Remix: Sicher, so eine Einschränkung kann man sicher grundgesetzkonform gestalten. So wie viele früher bereits in Gesetzesform gegossene Einschränkungen unserer Freiheit. Das heisst nicht, dass es gut ist. Sicher kann man da immer auch anderer Meinung sein.
Können wir es dabei belassen und BTT ? Danke fürs freundliche und sachliche Diskuieren, übrigens.
Re: Probleme mit betagteren Verkehrsteilnehmern?
Verfasst: 17. Feb 2025, 13:57
von Remix
Nochmal:
eine Maschine nicht führen zu dürfen, weil man dafür nicht geeignet ist, ist keine Einschränkung von Freiheit oder diskriminierend ;
man bekommt keinen Führerschein Kl C, wenn man nur ein gutes Auge hat, man wird mit Farbsehschwäche nicht verbeamtet und kann mit höherer Weit- oder Kurzsichtigkeit nicht Pilot, Lokführer, Polizist oder Feuerwehrmann werden ;
das sind sachlich begründete Vorgaben, die nur zufällig mit anderen Faktoren (Alter) korrelieren und deshalb nicht per se diskriminierend sind....
man darf z.B. auch nicht betrunken Auto fahren, weil man dann (vorübergehend) auch nicht geeignet zum Führen eines Fahrzeuges ist - auch wenn man noch so erfahren und routiniert am Volant ist ;
man kann also nicht alles als Einschränkung von Freiheit darstellen und schliesslich endet die Freiheit auch immer dort, wo die gleichgeartete Freiheit anderer dadurch beschränkt würde;
damit belasse ich es dann auch = BTT
Re: Probleme mit betagteren Verkehrsteilnehmern?
Verfasst: 17. Feb 2025, 19:40
von Obi
Hallo,
soweit seid Ihr ja nicht entfernt.
Meiner Mutter (jetzt 85) haben wir vor Jahren empfohlen den Wagen (Lexus GS300) zu verkaufen. Sie hat Knöllchen mit der Begründung "so schell hat es sich nicht angehört" gesammelt. Damit hatte sie bei dem Wagen wohl auch recht.
Also, den Lappen hat sie behalten und sie wird sich wohl auch keinen neuen Wagen kaufen.
Was mir allerdings mehr Sorge bereitet, sind die unter 25ig bis 30ig jährigen, welche hier in der 30er Zone versuchen mit einem z.B. Audi RS 3 auf ein paar 100m so schnell wie möglich zu sein. Manche von denen fahren dann auch in der verkehrsberuhigten Zone so weiter. Also, nicht alle, die aus der Fahrschule kommen, sind Schleicher, eher schlimmer...
ABER: Ggf. sollten wir dies in einen eigenen Thread diskutieren...
Gruß
Obi
PS: Seit dem gibt es hier ein persönliches Mustang-Taxi
Re: Probleme mit betagteren Verkehrsteilnehmern?
Verfasst: 17. Feb 2025, 21:20
von aw812
Wo ist Mike @listener wenn man ihn braucht?
das geht jetzt aber schon verflucht lange OT.
Re: Probleme mit betagteren Verkehrsteilnehmern?
Verfasst: 17. Feb 2025, 22:13
von listener
Der hat inzwischen gehandelt und die obenstehende Diskussion aus den "negativen Erlebnissen mit dem Mustang" herausgelöst. Somit ist sie nicht mehr Off Topic.
Re: Probleme mit betagteren Verkehrsteilnehmern?
Verfasst: 18. Feb 2025, 08:14
von Waldo Jeffers
Danke.
Re: Probleme mit betagteren Verkehrsteilnehmern?
Verfasst: 18. Feb 2025, 08:25
von highgate
Hier in Spanien ist es auffällig, wie viele Alte ( ich nehme mal an, so über 80 ) noch mit Motorroller oder diesen 2-Takt-Autos ( mit Moppedkennzeichen ) unterwegs sind, das sieht man in D nicht so häufig.
Screenshot 2025-02-18 082458.png (279.55 KiB) 3643 mal betrachtet
Re: Probleme mit betagteren Verkehrsteilnehmern?
Verfasst: 18. Feb 2025, 08:37
von Waldo Jeffers
Tja, ich denke bei dem Senioren-Thema zuerst an meinen Papa und an meinen Schwiegerpapa.
Mein Papa war früher ein exzellenter Autofahrer. Dafür, dass er mit seinen 3 Söhnen auf der Rückbank auf der Autobahn in den 70ern Tempo 200 fuhr, würden ihn manche Leute heute kreuzigen. Wir saßen damals eng beieinander und haben uns zwischen den Vordersitzen die Köpfe gequetscht, damit wir alle auf den Tacho blicken konnten und haben unseren Vater angefeuert. Heute ist Papa über 90 und hat merklich nachgelassen. Aber soweit, dass man ihm die rote Karte zeigen müsste, soweit ist es noch nicht.
Schwiegerpapa fuhr gut Motorrad, das hatte er als junger Mann gemacht, das war wohl im Langzeitgedächtnis.
Als Autofahrer war er lausig. Aber das lag wohl auch an der nervösen und hyperängstlichen Schwiegermama, denn wenn er mit mir allein im Auto saß, fuhr er besser. Mit 71 kaufte er sein letztes neues Auto, den ersten mit Automatik (besser für die Sicherheit). Als der Wagen 15 Jahre alt war, war er rundum eingedellt, alles Park-Karambolagen (er wollte keine Piepser haben). Im letzten Jahr reduzierte er seine Fahrten und fuhr nur noch bekannte Strecken am hellichten Tag, und nur wenn er sich fit fühlte. Er war regelmäßig beim Arzt, auch beim Augenarzt. In seinem letzten Lebensjahr mit 87 wurden es so noch 800km im Jahr. Ist nicht viel, aber ohne Auto wäre sein Leben nicht mehr lebenswert gewesen, meinte er damals.
Natürlich gibt es auch die, die sich nicht mehr selber richtig einschätzen können. Von denen würden viele das Fahren freiwillig aufhören, wenn sie nicht so alleine wären, eine Alternative hätten. Die wirklich rücksichtslosen Rentner sind sehr selten. Was allerdings ein Unterschied ist, das ist die Bewertung des Risikos. Die heute jungen Menschen haben unglaublich dicke Ellenbogen und maßen sich sehr stark an, alleine die Maßstäbe für die Beurteilung aller Probleme zu setzen. Und sie sind unglaublich auf Sicherheit fixiert und schätzen die Freiheit gering. Ihre Intoleranz besteht darin zu ignorieren, dass andere Generationen ihr Leben AUCH nach den eigenen Maßstäben führen möchten und dies bereits über Jahrzehnte erfolgreich getan haben. Die haben nämlich auch den Wohlstand geschaffen, den die jüngere Erbengeneration gerade aufzehrt.
Eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf Landstraßen gibt es in West-Deutschland erst seit 1972 und in den 60er Jahren wurde noch in den Abendnachrichten als überaus positiv vermerkt, dass die Polizei 60km/h innerorts dulden würde und erst darüber ein Foto gemacht würde. Ich schreibe das nicht als Behauptung, dass dies alles "besser" war, sondern nur zum Verständnis, was für die heute alten Leute damals die tägliche Normalität war.
@highgate : Ja, einer unserer Nachbarn hat auch so ein 45-km/h Leichtauto. Ich war erstaunt, als er mir erzählte, dass er sich einen "Ligier" gekauft hätte. Vor meinem geistigen Auge sah ich das Bild eines alten Formel-1-Wagens, an so eine Kiste hätte ich nicht gedacht. Ist aber vernünftig, weil erhält die Mobilität, ist kompakt, übersichtlich, mit 45 nicht zu schnell, günstig im Unterhalt und bei Unfällen wirkt auf die anderen (wenig Masse, geringe Vmax) nur recht geringe kinetische Energie. https://www.ligier.de
.....
Natürlich gibt es auch die, die sich nicht mehr selber richtig einschätzen können. Von denen würden viele das Fahren freiwillig aufhören, wenn sie nicht so alleine wären, eine Alternative hätten. Die wirklich rücksichtslosen Rentner sind sehr selten
.....
nein, freiwillig aufhören tun viele eben nicht - obwohl bei Abschaffung des eigenen PKW auch sehr viele Taxifahrten noch billiger kämen......
Und dann höre ich immer dieses "Ich fahre doch nur noch zum Edeka".... - genau da fährt man rückwärts die kleinen Kinder um, die man nicht gesehen hat.....
das mit der Einsicht ist leider nicht die Regel, im Gegenteil kommen oft Angehörige mit in die Sprechstunde und bitten darum, dass man als Arzt den Leuten ins Gewissen redet, nicht mehr Auto zu fahren, weil die ganze Familie diese Katastrophen mitbekommt aber kein Gehör findet;
und die Fälle, wo die FS-Stelle aufgrund eines Unfalles den FS einzieht und dann ein ärztliches Gutachten erstellt werden soll, um es dem Amtsarzt vorzulegen, nehmen auch stark zu....
nur mal so aus der Praxis.....
Re: Probleme mit betagteren Verkehrsteilnehmern?
Verfasst: 18. Feb 2025, 10:06
von Panomatic
Moderne Autos haben doch so viele Sensoren mit deren Hilfe keine Unfälle mehr passieren können. Parkrempler und Personen überfahren ist damit doch garnicht mehr möglich.
Man sollte nicht den "alten" Leuten ihre Autos verbieten, sondern die alten Autos abschaffen...
Ich für meine Person mache jedes Jahr ein Motorrad Sicherheitstraining. Solange ich das noch ohne Unfall hinbekomme werde ich mir um das einfachere Autofahren keine Gedanken machen...
Meinen Führerschein werde ich auch niemals weggeben.
