Fahrverhalten bei Schlechtwetter

[Hecarim]

Hmm, ich hab einen Schalter, aber ich hab ja nicht voll durchgetreten, also dürfte es das eigentlich nicht gewesen sein. Und müsste der Motor im dritten Gang bei 80km/h nicht weit über 3000 Umdrehungen sein?

Ja stimmt, tritt ja nur bei Vollgas auf und du hattest was von 2/3 geschrieben...

[Mike]

Also bei allem, was hier inzwischen geschrieben wurde darf man nicht vergessen, um was für ein Fahrzeug es sich doch hier handelt. Viel Leistung, hohes Drehmoment, Heckantrieb, Breitreifen, das Gewicht durch den schweren V8 auf der Vorderachse.
Ich bin vom spießigen und einfach fahrbaren A5 mit Vorderradantrieb auf den Mustang GT gewechselt. Und ja, bei allem Fahrspaß, den mir das Pony gibt, rufe ich diesen lieber nur bei trockener Fahrbahn richtig ab. Bei härteren Bremsmanövern merke ich im Vergleich schon deutlich, wie leicht der Mustang auf der Hinterachse wird. Bei Nässe und einstelligen Temperaturen sind die Sommerreifen (!) von Pirelli dazu wohl nicht sehr leicht auf Temperatur zu bringen. Auch bei mir gab es da Anfangs einige deutliche Warnhinweise von der Hinterachse, die ich mir selber und mein Gasfuß auch deutlich gemerkt habe. Auch bei Bremsungen an der Ampel war mein ABS schon mal am regeln - das kannte ich vorher so nun gar nicht.
Seit dem bewege ich das Pony bei einstelligen Temperaturen und auf Nässe einfach noch etwas konservativer und freue mich dann um so mehr auf die Momente, wenn ich mit gutem Gefühl wieder "etwas mehr fliegen lassen kann".
Wünsche Euch allen auch zukünftig viel Spaß mit einem emotionalen und einzigartigen Ponycar und stets knitterfreie Ausfahrten.

LG Mike

[RudiRabe]

ABS ist keine Frage der Motorleistung, sondern rein der Reifentraktion ...

Gewichtsverteilung zwischen vorne und hinten ist bei Audi A5 und Mustang nicht so unterschiedlich ...

Beschleunigung und Kurvenverhalten ist natürlich unterschiedlich, zwischen Vorder- und Hinterradantrieb

Wenn es nicht so einen ominösen Test gegeben hätte, nach dem der Pirelli Testsieger in der Nasshaftung geworden ist ... oder zumindest dort besonders gut abgeschnitten hat, gäbe es hier eigentlich auch keine Diskussionen.

Naja ... bald werde ich es selbst erfahren ...

[martins42]

Was mich noch interessieren würde:

a) Reagiert das ESP tatsächlich in solchen Situationen manchmal überhaupt nicht? Oder liegt hier ein Wahrnehmungsfehler vor?
b) Woher kommt auf im wesentlichen ebener Fahrbahn in gutem Zustand das hohe Momentum, dass bei Wheelspin auf der Hinterachse der Wagen ruckartig quer geht?
Ich kenne das von leistungsstarken Hinterradantrieblern eher so, dass das ein relativ langsamer Vorgang ist. Wenn die Seitenführung hinten weg ist, geht das Heck, weil die Fahrspur in der Praxis immer etwas Seitenneigung hat, relativ langsam in Richtung des Gefälles. Wenn er erst mal richtig quer ist, können durch Gripveränderungen natürlich heftige Sekundärreaktionen kommen. Aber grundsätzlich ist die Einleitung normalerweise relativ langsam, während es hier beim Mustang anscheinend richtig ruckt?

Gruß
Martin

[gmork]

Ich habe das bisher nur einmal erleben dürfen/müssen, habe (mit Winterreifen!) bei Regen an einer Ampel etwas zu sehr aufs Gas gedrückt, dabei ist der Wagen hinten ausgebrochen. Ich habe dann einfach den Fuß vom Gas genommen und dann ging es auch schon geradeaus weiter.
Ruckartig war das aber nicht, eher ein langsames wegdrehen. Erschreckt hat es mich in dem Moment aber natürlich trotzdem, weil ich nicht alleine auf der Straße war

[martins42]

Hallo Stephan,

klar jagt einem auch das erst mal den Puls hoch. Aber so wie du das beschreibst kenne ich es auch. Auch mal mit nem Scorpio 2.9 Cosworth beim Überholansatz ins Drehen gekommen, aber einfach Gas weg, ein wenig lenken und es geht gesittet weiter.
Weswegen mir eben dieses jetzt wiederholt berichtete ruckartige Ausbrechen ursachenmäßig unklar ist. Hab schon nachgedacht über das Sperrdifferential und anderes, ergibt aber alles keine Sinn, erklärt den Effekt nicht.

Gruß
Martin

[MuckiMaazl]

Sonderlich ruckartig war es bei mir auch nicht, das passierte schon alles im Verlauf einiger Sekunden.

Nur: die Phase, in der ich Gas weggenommen und gebremst hab, dauerte eben doch so lange, dass ich einige Meter in den Gegenverkehr gefahren bin - und mir kam auch jemand entgegen! Obwohl es also nicht sonderlich hektisch wurde, war es doch verdammt gefährlich.

[diagnostiker]

Jetzt weiß ich auch endlich für was die hinteren Seitenreflektoren sind ..... damit der Gegenverkehr den Ponyhintern der sich auf ihrer Fahrbahn befindet rechtzeitig sieht


Hatte letztes Jahr im Oktober/November auch stellenweise so meine Mühe mit den Sommerpuschen, waren immer wieder für die eine oder andere Überraschung und entsprechende Schnappatmung gut und so einige Beinahabflüge hinter mir bei Geschwindigkeiten >80km/h, wie z.B. beim (glaub sogar hier im Fred schon geschriebenen) überholen eines LKW und das Heck links/rechts an mir vorbei wollte (ohne lackierte Flächen unter den Pneu). Und das obwohl ich die Pirellis und ihre "Zickigkeit" nun ja schon über nen Jahrzehnt vom Ibiza her kannte (P.S. Nein, k.A. welche "Mischung" das immer war, da habsch nie auf die Sonderkennzeichnung geachtet, das mach ich erst seitdem es hier dauernd hochkommt ). Beim Ibiza war das mit Frontantrieb aber halt auch ne völlig andere Hausnummer, bei Kühle und/oder Nässe einfach nicht vom Fleck kommen weil die Pneu nicht beissen bzw. untersteuern in den Kurven wenns die Front über die Puschen schob .... aber immer obereasy kontrollierbar, Frontkratzer halt. Erstaunlicherweise aber auch da beim Ibiza extrem seltene Reaktionenen seitens des ESP, das hat, so kam es mir jedenfalls vor, schlicht auf weit höhere "Momente" gewartet um aktiv zu werden, wie z.B. in flott und extrem weit innen gefahrenen Kurven wo mich das ESP mehr als nur 1x von jetzt auf gleich in die inneren Begrenzungspfosten hauen wollte (was sich jedesmal nur durch öffnen der Lenkung abwenden lies, Änderung am Gas wurde mit Nichtbeachtung bestraft) An das stellenweise doch extrem spontan kommende Heck musst ich mich trotz so einiger Karterfahrung auch erst gewöhnen, da ist der Grat zwischen sauber um die Kurve kommen und sich um sich selbst drehen ja auch recht schmal, und das bei schon fast lachhaftem Drehmoment Bin auf jeden Fall jetzt schon gespannt wie das diese Saison mit den Sommerpuschen wird.

[mc lane]

das Thema hat mir keine ruhe gelassen
also mal heute mit meinem Z4 35i (TwinTurbo) (0-100 5,1 sec beim Auto Motor Sport, genau wie der Mustang gt bei Auto Motor Sport) bei 6 grad Celsius und regen auf der Landstraße (war völlig frei) ein paar versuche gemacht.
6. gang, ca 70 km/h und dann runterschalten und voll drauf.
4. gang: kein Problem, kein abreißen der traktion und keine elektronischen eingriffe
3. gang: siehe 4. gang
2. gang: siehe 3. und 4. gang
Anmerkungen: die 400Nm stehen von 1300 bis 5000 U/min an, 306 PS irgendwo bei 6000
aber eben Winterreifen mit W-Kennung (bis 270km/h)

kenne aber dennoch (mit Winterreifen) den traktionsabriß: Autobahnauffahrt und im 3. gang voll drauf (ab 50km/h geht dann bis 140) bei nasser strasse: blockbalken überfahren und zack, Leistung weg, Auto zuck ganz kurz, gelbe traktions/esp lampe an und es geht völlig stabil weiter.

dass aber dennoch die beiden letzten fälle bei uns (silberner GT aus Hannover, und Mamba ecoboost von der Westküste SH) erklärbar sein könnten: wenn der Effekt der Verglasung der Performance "summer-only" tires wirklich so dramatisch ist, dann bedeutet das praktisch: einen reibwert zwischen kalter und nasser strasse und dem summer-only tire, der vergleichbar ist mit einem Winterreifen bei Glatteis. und da nun wieder kenne ich, dass selbst im 3. gang bei 30km/h und nur ganz wenig gas schon die traktionskontrolle reinhaut. wenn man aber bei Glatteis, egal wie gut der reifen ist (Spikes mal ausgenommen (kennt die noch einer?)) 70 oder 80 fährt, in den 4. gang geht, aufs gas steigt und dann noch ne lenkbewegung macht... jedem klar, was dann passiert...

dringende Empfehlung: habe mal gegoogled: Winterreifen für das ponnie selbst mit W (bis 270) gibt es schon ab 200 euro das stück. bei schönwetter im winter bis in den begrenzer fahren, und bei nass und kalt nicht in den graben

[martins42]

Hi,

hatte die Reifen ja 3 Jahre auf nem ST. Auch dort kalt-nass zickig. Oft in relativ trivialen Situationen - z.B. zügiges rausfahren aus Kreisverkehr - ruckartiger Wheelspin mit Untersteuer-"Willen". Aber da hat routinemäßig das ESP korrigierend eingegriffen, blinkendes Lämpchen, Bremseingriff und Leistungsregelung haben Grip vorne wieder hergestellt und dem Heck verstärkt um die Ecke geholfen. Im Extrem musste ich auch mal "zucken" um nicht nach innen aus der Kurve rauszufahren.
Aber jedenfalls tat das ESP da eine Menge, hat Support für solche kitzelige Situationen geliefert (wenn auch manchmal einen Tick zu viel).

Gruß
Martin

[JANUS]

Da der relative Lenkwinkel zum Fz, bzw. der Richtungswunsch ja eine der Hauptkriterien für den Eingriff des ESP ist, wäre eine vermutliche Erklärung, dass beim plötzlichen Ausbrechen des Hecks die meißten das Lenkrad zumindest so fest halten, daß es seinen relativen Winkel zum Fz beibehält und dadurch der Richtungswunsch ja erst einmal korrekt ist??!

Ich erinnere mich an dieses Video: (an der entsprechenden Stelle ist gut zu sehen, wie das System ohne Eingriff des Fahrers unter "gleitender Lenkung" das Fz selbstständig stabilisiert)

https://www.youtube.com/watch?v=I86mQZJWabU

Und ich erinnere mich an ein Erlebnis mit meinem LEXUS, bei dem bei ca. 100km/h auf einer AB-Auffahrt beim Beschleunigen plötzlich das Heck ausbrach. Da ich das Lenkrad nicht fest hielt, drehte es sich durch meine Hände (was ich gewähren ließ, dabei ging ich instiktiv vom Gas) und der relative Winkel zum Fz änderte sich, die Räder zeigten weiterhin in gewünschte Fahrtrichtung.
Als der LEXUS im gefühlten Winkle von 40 Grad stand, ich schaute dabei geradeaus auf die Leitplanke, fing das Piepen als Zeichen für den ESP-Eingriff an, das Fahrzeug wurde automatisch stabilisiert und fuhr mit einer Restgeschwindigkeit von ca. 70km/h dann die Auffahrt weiter. Ein Schreck für mich.
Auch der Lexus neigte bei großem Gaseinsatz in Kurven zum Übersteuern und wurde recht spät durch das System eingefangen.

Ist nur eine Idee von mir, weil in den Beschreibungen der ESP-Regelkreise immer vom Richtungswunsch mittels Lenkung geschrieben wird und diese Größe als Bezug genommen wird für das System selbst.

[DT-Fr3aK]

Da der relative Lenkwinkel zum Fz, bzw. der Richtungswunsch ja eine der Hauptkriterien für den Eingriff des ESP ist, wäre eine vermutliche Erklärung, dass beim plötzlichen Ausbrechen des Hecks die meißten das Lenkrad zumindest so fest halten, daß es seinen relativen Winkel zum Fz beibehält und dadurch der Richtungswunsch ja erst einmal korrekt ist??!

Ich erinnere mich an dieses Video: (an der entsprechenden Stelle ist gut zu sehen, wie das System ohne Eingriff des Fahrers unter "gleitender Lenkung" das Fz selbstständig stabilisiert)

https://www.youtube.com/watch?v=I86mQZJWabU

Und ich erinnere mich an ein Erlebnis mit meinem LEXUS, bei dem bei ca. 100km/h auf einer AB-Auffahrt beim Beschleunigen plötzlich das Heck ausbrach. Da ich das Lenkrad nicht fest hielt, drehte es sich durch meine Hände (was ich gewähren ließ, dabei ging ich instiktiv vom Gas) und der relative Winkel zum Fz änderte sich, die Räder zeigten weiterhin in gewünschte Fahrtrichtung.
Als der LEXUS im gefühlten Winkle von 40 Grad stand, ich schaute dabei geradeaus auf die Leitplanke, fing das Piepen als Zeichen für den ESP-Eingriff an, das Fahrzeug wurde automatisch stabilisiert und fuhr mit einer Restgeschwindigkeit von ca. 70km/h dann die Auffahrt weiter. Ein Schreck für mich.
Auch der Lexus neigte bei großem Gaseinsatz in Kurven zum Übersteuern und wurde recht spät durch das System eingefangen.

Ist nur eine Idee von mir, weil in den Beschreibungen der ESP-Regelkreise immer vom Richtungswunsch mittels Lenkung geschrieben wird und diese Größe als Bezug genommen wird für das System selbst.

genau das meinte ich

[Donld1]

Wer probiert es mal aus?

[RudiRabe]

Ich, wenn ich meinen habe ...

[ngm]

Vielleicht bin ich ja zu sehr Warmduscher aber ich würde nicht bei diesen Temperaturen und Nässe im 3. von 50 auf 100 durchtreten. Im Normalmodus zieht der schon bei 2/3 gut und das man da Grip verliert wundert mich nicht.

Bei solchem Wetter fahre ich eher entspannt und nutze den Regenmodus. Da passiert einfach nichts. Und bei fast Null Grad muss ich auch mit Sommerreifen nicht auf dicke Hose machen.

Im Endeffekt ist es jedem selbst überlassen, aber ich bin der Meinung es gibt genug Möglichkeiten das Pony bei gutem Wetter ordentlich zu treten.

[Izrahvil]

Bisher hab ich mich auch immer aus diesen Diskussionen rausgehalten, weil mir einfach die Erefahrung fehlt. Erfahrung mit unterschiedlichen Autos und noch weniger von Sportwagen.
Nun für mich als bisheriger Frontantriebler waren folgende Punkte immer vor Augen:

Ca 300 PS mehr als mein Dailydriver
Heckantrieb
Reinrassiger Amerikaner
Amerikanisches Auto

Da war mir klar, dass ich mich nicht so austoben kann wie ich es mir erträume. Noch heute fahre ich in manche Kurven langsamer rein als mit meinem 90 PS Diesel. Austoben kann ich dann wenn ich mir sicher bin.

So im Nachhinein ist mir auch klar geworden, dass die Pirellis im Nassen super schlecht sind. Da weiß ich doch was passiert wenn ich zu flott mit dem Fuss bin. Anders sieht es im trockenen und warmen aus. Da haben die Pirellis zu viel Grip. Da muss man schon brachial mit dem auto umgehen damit überhaupt das Heck rumkommt.

Ich möchte niemandem zu Nahe treten aber bei manchen denke ich auch....ähm..war doch klar?

Dennoch wünsche ich allen allzeit gute und sichere Fahrt. Take care!!!

[MuckiMaazl]

Das Problem ist, dass man immer selbst erst in eine Situation kommen muss, in der es brenzlig wird, damit man weiß, was geht, und was nicht - idealerweise natürlich bei einem Fahrsicherheitstraining, über welches ich nun auch stark nachdenke.

Nicht, weil ich mich für einen schlechten Autofahrer halte, schließlich lief das jetzt zig Jahre ohne auch nur einen einzigen Unfall, aber der Mustang ist nun doch eine andere Hausnummer als mein voriger GTI.

Ich hab nun öfters von Fahrsicherheitstrainings gelesen, wo mehrere Mustangs anwesend waren - war das Zufall, oder gibt es sowas gezielt von Ford? Wo melde ich mich da an?

[diagnostiker]

Ich hab nun öfters von Fahrsicherheitstrainings gelesen, wo mehrere Mustangs anwesend waren - war das Zufall, oder gibt es sowas gezielt von Ford? Wo melde ich mich da an?

Das eine oder andere war wohl eher Zufall, die meisten sind aber hier z.B. im Treffenbereich geplante Flashmobs, oder sollt ich eher sagen Pony-Mobs

[Ace]

Manche Autohäuser wie Piske in WF veranstalten auch direkt Mustang Fahrsicherheitstrainings, bei denen sogar der Trainer Mustangfahrer ist

[martins42]

Da der relative Lenkwinkel zum Fz, bzw. der Richtungswunsch ja eine der Hauptkriterien für den Eingriff des ESP ist, wäre eine vermutliche Erklärung, dass beim plötzlichen Ausbrechen des Hecks die meißten das Lenkrad zumindest so fest halten, daß es seinen relativen Winkel zum Fz beibehält und dadurch der Richtungswunsch ja erst einmal korrekt ist??!

Ich erinnere mich an dieses Video: (an der entsprechenden Stelle ist gut zu sehen, wie das System ohne Eingriff des Fahrers unter "gleitender Lenkung" das Fz selbstständig stabilisiert)

https://www.youtube.com/watch?v=I86mQZJWabU

Und ich erinnere mich an ein Erlebnis mit meinem LEXUS, bei dem bei ca. 100km/h auf einer AB-Auffahrt beim Beschleunigen plötzlich das Heck ausbrach. Da ich das Lenkrad nicht fest hielt, drehte es sich durch meine Hände (was ich gewähren ließ, dabei ging ich instiktiv vom Gas) und der relative Winkel zum Fz änderte sich, die Räder zeigten weiterhin in gewünschte Fahrtrichtung.
Als der LEXUS im gefühlten Winkle von 40 Grad stand, ich schaute dabei geradeaus auf die Leitplanke, fing das Piepen als Zeichen für den ESP-Eingriff an, das Fahrzeug wurde automatisch stabilisiert und fuhr mit einer Restgeschwindigkeit von ca. 70km/h dann die Auffahrt weiter. Ein Schreck für mich.
Auch der Lexus neigte bei großem Gaseinsatz in Kurven zum Übersteuern und wurde recht spät durch das System eingefangen.

Ist nur eine Idee von mir, weil in den Beschreibungen der ESP-Regelkreise immer vom Richtungswunsch mittels Lenkung geschrieben wird und diese Größe als Bezug genommen wird für das System selbst.

Gar nicht schlecht die Überlegung/Theorie. Würde heissen, dass der Fahrer vom ESP erst dann Unterstützung bekommt, wenn er selber auch aktiv damit umgeht, mit Gegenlenken dem System signalisiert, dass die Fahrtrichtung nicht mehr passt.
Aber das kann irgendwie nicht die ganze Geschichte sein.
a) Es gibt noch den sehr wichtigen Gearwinkel-Sensor. Da bekommt das System Feedback über die Fahrzeugrotation, die ja nun auch ohne das der Fahrer lenkend mitwirkt nicht mit Geschwindigkeit und Lenkwinkel zusammenpasst.
b) Noch viel einfacherer Parameter ist, dass die Drehzahl der slippenden Hinterräder offensichtlich überhaupt nicht mehr mit der der Vorderräder zusammenpasst. Mindestens das ASR müsste da ansprechen.
Ist und bleibt alles merkwürdig.

Gruß
Martin

PS: Das Video ist tatsächlich interessant. Wobei mich der Gallado irgendwie an moderne Kampfjets erinnert, die extrem wendig sind, aber ohne Computerunterstützung praktisch nicht mehr geradeaus fliegen können, weil sie nicht mehr aerodynamisch selbststabilisierend sind.
Jedenfalls beindruckend was das ESP da leistet.