Einfluss Fahrmodi auf ASR und ESP - Gaspedal <-> Driveability

[martins42]

Einfluss Fahrmodi auf ASR und ESP

Hallo Leute,

so, ihr habt es geschafft, bin verwirrt.

Im Zuge der Diskussion der Problematik mit der Schlechtwetterhaftung der serienmäßigen Pirelli einerseits und etwas seltsamer Unfälle andererseits war auch ein Aspekt die verschiedenen Fahrmodi, deren Machart auch bzgl. ASR/ESP und daraus resultierender Nützlichkeit oder eben auch nicht.

Nun stehen da zwei Aussagen konträr gegeneinander

• Hier http://mustang6.de/viewtopic.php?f=52&t ... =60#p65480 und in den Folgepost wird aus dem Handbuch raus interpretiert, dass nur der Track-Modus das ESP beeinflusst, die anderen 3 Modi diesbezüglich keine Wirkung haben, und letztlich deswegen auch keinen Vorteil für die Sicherheit im Schlechtwetterbetrieb haben. (Wobei man sich in Umkehrung für die Fahrsicherheit nichts verschenkt, wenn man der lineraren Gaspedal-Kennlinie zuliebe den Sport+ Modus wählt, ESP würde sich eh gleich verhalten.)
• Hier http://mustang6.de/viewtopic.php?f=14&t=2225#p65582 wiederum und einigen weiteren Beiträgen des Threads wird beschrieben, dass das ESP im Schlechtwettermodus sehr viel stärker eingreifen würde, den Wagen radikal stabilisiiert.

Wie ist es denn nun? Wirken die Modi Normal, Sport+ und Schlechtwetter auf das ASR und ESP oder nicht?

Fahrmodi <-> Gaspedal-Kennlinien - Kontraproduktive Veränderungen?

Um nicht noch einen weiteren Thread aufzumachen, und weil es thematisch angelehnt ist, hier noch ein paar Gedanken zu der Veränderung ("Absoftung" / Progression) der Gaspedalkennlinie in Normal und insbesondere im Schlechtwettermodus.
Ich halte diesen Mechanismus aus mindestens zwei Gründen für kontraproduktiv/schädlich.
a) Das Gaspedal verhält sich in jedem Modus anders bezüglich Position und Leistungsanforderung. Der Fahrer trainiert sich in jedem Fahrzeug aber auch und insbesondere für die Bedienungen der Pedalerie Automatismen an, wo das Muskelgedächtnis hilft, die Dinge richtig zu dosieren etc. "Der Fuß weiss irgendwann, wieweit er drücken muss, um z.B. eine bestimmte Leistung abzurufen." Der Konzentrationsbedarf wird dadurch drastisch reduziert. Dieser Lernmechanismus wird durch Wechsel der Modi und daraus resultierender Veränderung des Gaspedalsverhalten immer wieder gestört.
b) Es sieht so aus, als ob die abrufbare Drosselklappenstellung (Leistungsabruf) in allen Modi letztlich dieselbe ist, nämlich 100%. Man muss nur weit genug durchdrücken. Wobei ich im folgenden mal von einem Pedalweg von 10cm ausgehe (ist egal wieviel es genau ist). Alle Zahlen nachfolgend exemplarische Schätzwerte.
Bei einer näherungsweisen linearen Kennlinie wie im Sport+ Modus verteilen sich bildlich gesprochen beim GT gute 400PS dosierungsmäßig gleichmäßig über diese 10cm (mal vereinfacht).
Bei diesen progressiven Kennlinien wie bei Normal oder Schlechtwetter kommt aber auf dem ersten Stück des Pedalwegs proportional sehr viel weniger Leistung. Sowenig, dass man gefühlt oft die Wahl in dem Bereich von "kaum Leistung" und "kaum mehr Leistung" hat, man subjektiv kaum vom Fleck kommt. Da stellen dann 60% des Pedalwegs nur 25% der Maximalleistung zur Verfügung. Man tritt unwillkürlich stärker rein, um mal endlich vom Fleck zu kommen, z.B. bei Anpassungsbeschleunigungen zum Spurwechsel.
Auf den restlichen 40% des Pedalwegs konzentrieren sich aber jetzt 75% des Leistungsspektrums. Das verstärkt aber Dosierungsprobleme, weil die "Dichte" des Leistungsanstieg höher ist, auf einen kürzeren Restweg gebündelt ist.

In diesem Sinne verbessern diese progressiven Kennlinien nicht die Dosierbarkeit und damit Sicherheit bei schwierigen Bedingungen, sondern verschärfen sie letztlich in der Praxis. Das Konzept taugt m.E. bestenfalls für Situationen, wo man tatsächlich keine Leistung braucht, nur die Dosierbarkeit des alleruntersten Ende des Leistungsbands "strecken" will, z.B. auf Eis und Schnee. (Ob besseres Training des Gasfuß auf einer linearen Kennlinie nicht der bessere Weg ist, gleich wieder anheim gestellt.)

Interessant dazu auch der Beitrag http://mustang6.de/viewtopic.php?f=14&t=2225#p65564 der diesen "Overpush"-Effekt in Kombination mit der Automatik gut beschreibt.

Gruß
Martin

[Vegas]

Mir kam es auch so vor, dass im Regenmodus deutlich schneller geregelt wird. Mir war es nicht möglich das Heck anzustellen. Im Normalmodus dagegen ist das bei nasser Fahrbahn ein Kinderspiel.

[mc lane]

hier erklären die DREI EILIGEN AUS DEM ABENDLAND ab 4:00, wie der unterschied zwischen "Das Auto regelt alles zur Sicherheit" und "Aus" aussieht:

https://www.youtube.com/watch?v=emL1jTixX_w

daher wundert es mich, dass es beim pony im REGEN-SCHNEE-modus ein leistungsübersteuern geben soll. bei sport oder track (regelsysteme weg oder minimal) ok, aber im regen-schnee-modus?

[monkee]

Toller Post! Diese Fragen und Gedanken beschäftigen mich auch seit gestern. Punkt a) finde ich interessant, ich denke für mich, dass sich mein Fuss nie an die Gaspedalstellung gewöhnen wird, wenn sich die Linie ständig ändert. Daher werde ich am Anfang erstmal nur Sport+ fahren, um mich und den Fuss zu sensibilisieren.

Lieber habe ich einen 'soften' und vorsichtigen Fuss, wie nen schweren der nicht weiß in welchem Modi ich mich gerade befinde.


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[Tom79]

Hallo,

ich denke man sollte das ganze auch noch zwischen Automatic und MT Getriebe unterscheiden. Hier wird es auch noch mal Unterschiede geben.
Ich muss aber auch sagen das das Forum mittlerweile teilweise einen stark verunsichert, da man hier gebündelt alle Probleme mitbekommt. Was mich aber stutzig macht ist die aktuelle Anzahl der Abflüge mit dem teilweise gleichen Ablauf, auch Videos bei Youtube zeigen Fahrer die auf trockener Strasse beim beschleunigen die Kontrolle verlieren.......ja ich weiss es wird immer auf die Unfähigkeit der Fahrer verwiesen, aber auch andere Hersteller haben leistungsstarke Fahrzeuge mit nicht qualifizierten Fahrern am Steuer aber hier finde ich solche Berichte in der Anzahl nicht, ich hoffe bei Ford ist man aufmerksam und schaut sich die Kombination aus Reifen, Traktionskontrolle usw. an.......es wäre nicht das erste mal das es ein Problem gibt .....ich sage nur Audi Heckflügel!

[Ace]

Anscheinend wird doch mehr als die Kennlinie verändert. AdvanceTrac ist die Stablitätskontrolle. Entsprechend hat der Regenmodus ein stärker regulierendes ESP, während es im Sport+ zurückgenommen wird.



Das "Ich fahre dauerhaft im S+ Modus", das man bei einigen schon gehört hat, könnte also auch im Extremfall ein Risikofaktor sein, wenn das ESP einen retten soll

@Tom79: Ich sehe eigentlich immer nur Videos wo die 5th Gens abfliegen und fast jedes Video zeigt Fehlverhalten in vom Fahrer - Die fliegen da nicht "einfach so auf gerader Streckeab" sondern fahren dann schon ihre 30m mit durchdrehenden Räder im Vollgas bis der Wagen komplett ausbricht

[monkee]

Wenn das stimmt, dass ESP weniger reagiert im S+ Modus, dann frage ich mich wozu es den Modus überhaupt gibt? Auf der Strasse kann immer ein Extremfall passieren. Ob in so einem Fall, der Normalmodus einen retten kann, ist dahingestellt.
Was mich extrem verunsichert, ist das plötzlich unangekündigte durchdrehen der Reifen, bei - angeblich - normalerfahrweise. Deswegen frage ich mich, ob der neue Unfall eben genau wegen dem unterschiedlich trainierten Gasfuss kommt?

Hier mal ein Video, was ich interessant finde bzw. Was mich bewegt ein Fahrsicherheitstraining zu machen:
https://youtu.be/3RnOzX4j_ck

Das können des Fahrers werde ich nicht kommentieren.

Persönlich denke ich, wenn man sein Auto kennt, ist es besser wie sich auf unterschiedliche Fahrmodi zu verlassen. Daher meine 'Idee' das Auto immer im gleichen Modus zu fahren.

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[Tom79]

Anscheinend wird doch mehr als die Kennlinie verändert. AdvanceTrac ist die Stablitätskontrolle. Entsprechend hat der Regenmodus ein stärker regulierendes ESP, während es im Sport+ zurückgenommen wird.



Das "Ich fahre dauerhaft im S+ Modus", das man bei einigen schon gehört hat, könnte also auch im Extremfall ein Risikofaktor sein, wenn das ESP einen retten soll

@Tom79: Ich sehe eigentlich immer nur Videos wo die 5th Gens abfliegen und fast jedes Video zeigt Fehlverhalten in vom Fahrer - Die fliegen da nicht "einfach so auf gerader Streckeab" sondern fahren dann schon ihre 30m mit durchdrehenden Räder im Vollgas bis der Wagen komplett ausbricht

wie gesagt, ich bin nur etwas verunsichert da ich jetzt einige Berichte gesehen habe.....leider sind keine analysen möglich, trozdem finde ich es merkwürdig.

Hier ein Video........auch hier kann alles mögliche eine einfluss gehabt haben.

http://www.youtube.com/watch?v=iuIa5r6UV2k&sns=em

[wdakar]

In dem Video könnte es sein, dass der stark beschleunigende Mustang-Fahrer auf den unbefestigten Seitenstreifen gekommen ist und dort auf dem rechten Antriebsrad die Traktion abgerissen ist und das Auto dann nach links ausgebrochen ist. Es lässt sich in dem Video aber leider nicht zweifelsfrei klären...

[Ace]

Sport+ ist eben gedacht wenn man sportlich fahren will und dazu gehört auch dass man mit dem Heck etwas spielen kann, ohne gleich das ESP ganz ausschalten zu müssen. Habe dazu mal ein wenig auf M6G geforscht und bin auf viele Beiträge gestoßen die meinten im S+ greift das AdvanceTrac erst wenn das Heck schon auf der Gegenfahrbahn fährt

Im Datenblatt steht ja extra, dass der S+ Modus für Experten gedacht ist - Und nicht für den Dauereinsatz von Leuten, die sich an das Auto gar nicht erst rantasten, auf der Straße.
Beim normalen Modus steht deswegen auch: Geeignet für die Straße und allen Fahrverhältnissen. Im Alltag soll man also den Wagen im Normalmodus bewegen, nicht im S+!

wie gesagt, ich bin nur etwas verunsichert da ich jetzt einige Berichte gesehen habe.....leider sind keine analysen möglich, trozdem finde ich es merkwürdig.

Hier ein Video........auch hier kann alles mögliche eine einfluss gehabt haben.

http://www.youtube.com/watch?v=iuIa5r6UV2k&sns=em

Die von mir gepostete Seite sind die Händlerinformationen zum Mustang. Entsprechend sollte was dort steht zu genutzten Funktionen stimmen.
Hast du das Video mit Sound angeschaut? Der Wagen klingt nicht Stock und drückt mehrfach Vollgas bis er abfliegt. Dazu macht er wieder den üblichen Fahrfehler, den mir hier auch ständig ließt: Statt in die Eisen zu gehen und das ESP regeln zu lassen fängt er wild an mit dem Steuer den Wagen einfangen zu wollen. Selbst als er voll auf die Gegenfahrbahn zusteuert tritt der Fahrer nicht auf die Bremse.
Macht doch bitte einfach ein Fahrsicherheitstraining, schadet wirklich nicht, bevor man zwanghaft probiert den Wagen schlechtzureden weil Leute in Videos zu dumm zum fahren sind.

Der Wagen hat übrigens in allen Modi die gleiche Leistung, also die gleiche PS Zahl. Zu meinen man müsse also dauerhaft S+ fahren, weil man ja ein kraftvolles Auto hat, ist also völlig unnötig. Wenn man die gewisse Fahrpraxis im Grenzbereich mit dem Stang gesammelt hat, kann das jeder nach eigenem Ermessen gern nutzen. Aber man hat keinen Nachteil im Normalmodus zu fahren (beim AT kann es natürlich sein dass er im Normalmodus etwas ökonomischer schaltet)

[Tom79]

du hast mich da falsch verstanden ich mache den Wagen nicht schlecht ich bin nur verunsichert.
ein Training mache ich auf jedenfall, ich möchte genau wissen in welchen Situationen es kritisch wird, sowas teste ich nicht auf der Strasse. Ich habe seit Jahren selbst einen Hecktriebler (330, 335i) der sehr neutral ist daher wollte ich meine Gedanke mitteilen.

[Ace]

Mit dem Gedanken machst du alles richtig und bist wahrscheinlich eh schon groß aus der Gefahrenzone raus.
Habe auch recht früh ein Mustang-Sicherheitstraining-Event mitgemacht, war danach aber sehr erleichtert, wie sicher der Wagen sich auch im Extremfall fahren lässt. Fazit aller Teilnehmer war eindeutig: Wenn man nicht ruckartig am Lenkrad rumreißt oder schlagartig aufs Gaspedal tritt, bricht da gar nichts aus. Gefühlvollen Gasfuß und langsames Rantasten an das neue Auto und einem kann idR auch bei sportlicher Fahrweise dann nichts mehr passieren

[monkee]

Danke Ace, für die beruhigende Wort!


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[martins42]

Hi,

schon mal Danke für die vielen Beiträge.

Dass die Fahrmodi über diese "Advanced Trac" Geschichte doch Einfluß auf das ESP und damit die Fahrsicherheit nehmen beruhigt mich auf der einen Seite etwas. Wenn der Schlechtwettermodus da keinen sicherheitsoptimierenden Einfluss hätte, wäre das zum einen eine Verschwendung von technischen Möglichkeiten und letztlich sogar eine potentiell gefährliche Täuschung des Kunden. Wenn schon Fahrmodi, dann kann man das erwarten, da muss Nomen auch Omen sein, darf das nicht nur kosmetischer Daddelkram sein.
Andererseits bedeutet das leider auch, dass ich mich, um im Alltag im Genuss dieser (nun ja doch vorhandenen) Sicherheitsoptimierungen zu kommen, dann doch mit diesen kranken Gaspedalkennlinien arrangieren muss. Das schmeckt mir gar nicht.
Tja...

Schwierigere Kontrollierbarkeit GT ?

Ich habe mir noch Gedanken gemacht, dass bei diesen teilweise kuriosen "Spontanungefällen", die erst mal ohne Feindbeteiligung beginnen, der GT anscheinend häufiger vertreten ist. Das scheint auch für auf dem Board berichteten Situationen mit beginnendem Kontrollverlust zu gelten.
Ich denke es gibt da eine relativ triviale Erklärung. In den Situationen geht es immer um Lastwechsel, der Fahrer gibt (viel) Gas. Es kommt dann zu Wheelspin/Haftungsabriss an der Hinterachse mit allen üblichen Folgen.
Dass das beim GT häufiger/extremer geschieht als beim EB - so schnell, dass anscheinend weder ESP noch Fahrer effektiv eingreifen können - hat nichts mit dem höheren Drehmoment des GT zu tun. Da ist auch der EB schon auf einem Niveau um unter den entsprechenden Bedingungen jederzeit die Hinterachse vergewaltigen zu können.
Die Ursache könnte am Ansprechverhalten (dem "Attack" bei Lastwechsel) liegen.

• Der V8 Sauger kann theoretisch einen kompletten Lastwechsel innerhalb von 2 Kurbelwellenumdrehungen realisieren. D.h. das beim Gasgeben im mittleren Drehzahlbereich innerhalb von 4/100 Sekunden das maximale Drehmoment anliegen kann.
• Der Ecoboost liefert hingegen, wenn er im Extrem aus dem Schubmodus in Vollast geht, erst einmal innerhalb ähnlicher Zeit wie der GT "nur" das Drehmoment in etwa eines Saugers seiner Größe, also gut 200 Nm nach ca. 4/100 Sekunden. Das ist genug um erstmal soliden Zug zu haben, aber viel (!) weniger als der V8 so ruckartig liefert. Danach beginnt der Ladedruckaufbau, progressiv steigt das Drehmoment auf das unter Aufladung verfügbare Maximum. Das dauert so ca. 1/2 bis ganze Sekunde, je nachdem.
  Das ist das "kleine Wattebäuschchen unter dem Gaspedal" was saugeraffine Fahrer gerne an den aktuellen Turbomotoren kritisieren.

Im Ergebnis kann beim GT der Lastwechsel timingmäßig eher das ESP - und den Fahrer ohnehin - überrumpeln, ruckartig die Traktion wegreißen. Beim EB ist der Vorgang hingegen dann eher gleitend, der Übergang von Roll- zu Gleitreibung ist zeitlich gedehnt, ESP und/oder Fahrer haben Reaktionsmöglichkeiten.

Ist nur eine Theorie, aber erscheint mir recht plausibel.

Gruß
Martin

[PS435]

Hm,

auf Basis der geposteten Tabelle sollte man annehmen, dass im Schlechtwetter-Modus tatsächlich das ESP früher eingreift.
Ganz ehrlich? Ich bin jetzt schon fast 15.000km gefahren und außer bei meinem Fahrsicherheitstraining (FST) letztes Jahr im September hat bei mir noch NIE (!) das ESP eingegriffen. Und wenn man es genau nimmt, dann möchte ich es auch gar nicht so weit kommen lassen, dass ein ESP eingreifen muss.

Ich habe schon einige Mal beherzt auf das Gaspedal getreten und meine Frau erschreckt sich dann häufiger, wenn das Pony mit vollem Schub abzischt. Aber ausgebrochen ist mir der Wagen dabei noch nie - vielleicht ein bisschen weggerutscht ... aber bisher immer kontrollierbar. Und ich bin kein Profi!

Beim FST mussten wir auch auf die simulierte Eisbahn und dort hat auch das ASR so kräftig abgeregelt, dass man kaum mehr vorwärts kam (mehr als 15km/h waren nicht mehr drin). Driften war übrigens mit eingeschaltetem ESP nicht drin ... dazu musste man das ESP komplett deaktivieren. Das war aber Mords-Fun und sollte nur auf dafür abgesperrten Gelände erfolgen.

Ich habe übrigens das FST mit den hier im Forum gescholtenen Pirellis absolviert. Und natürlich hab ich mich dabei auch mal gedreht, aber nur meine Frau hat den 360° Turn geschafft Ups, ich bin abgeschweift

Wie schon in einem anderen Beitrag geschrieben, am Wochenende steht eine längere Fahrt an und hoffentlich überstehen wir (das Pony und ich) es unbeschädigt.

Ciao
Holger

[mc lane]

also wenn ich mir ansehe, was die tabelle zum schlechtwettermodus aussagt, dann wird klar, warum viele leute abfliegen:

"überarbeitetes anforderungsprofil an den fahrer" und "vermittelt ein vertrauenserweckendes fahrerlebnis mit einer direkten verbindung zur strasse ohne auch nur irgendetwas vom fahrcharakter, der vom ponnie erwartet wird, zu opfern"

das ist nicht der sorgenfrei-modus, bei dem mich die elektronik vor zu viel gas beim beschleunigen (in kurven oder auf der geraden) beschützt, sondern dem wildpferd sagt das regelsystem, sei doch bitte lieb. sag mal nem kampfhund: sei doch bitte lieb... was wird das nützen. dazu immer das gleiche problem: (california)-"summer-only"-tires...

[martins42]

Bitte keine Kampfhunde-Vergleiche. Kampfhunde sind viel lieber als Mustangs.
http://www.boredpanda.com/flower-power- ... categories

[Mustang6]

Am 03.04. waren neun Mann zum Drifttraining in Groß Dölln. U.a. mit AMG 6.3, BMW M2, Porsche Cayman und auch vier Mustangfahrer hier aus dem Board. Logischerweise hatten alle ihre Helferlein ausgeschaltet. Am Ende des Tages waren sich alle einig, dass der Mustang im Grenzbereich am schwierigsten zu kontrollieren war.

Sicherlich waren es nur Nuancen, weil ein ausbrechendes Fahrzeug nur im Bruchteil der ersten Sekunde abfangbar ist. Aber der Grenzbereich beim Mustang war etwas tückischer.

auch interessant:
Der Ecoboost war mit seinem Turbo etwas kritischer als der GT mit seiner "homogenen" Leistungsabgabe.

[martins42]

@Mustang6
Danke für das Feedback, die Impression.
Wobei mich das Ergebnis nicht überrascht. Der Mustang Gen. VI im Serienlayout ist eigentlich kein "Spaß-Drifter". Übergang in den Grenzbereich bzw. zum Traktionsverlust empfinde ich als spät und dann ruckartig, schwer im Drift zu halten. Der Wagen will schon ohne alle elektronischen Eingriffe lieber schnelle saubere Kurven, kein "Hau Ruck". Wobei er da für die Fahrzeugklasse auch erstaunlich gut ist, wenn man mit dem Datameter misst und vergleicht.
Bei meinem Spielereien auf Übungsflächen war ich da etwas ernüchtert, wie schlecht ich eher mit dem Wagen in dem Thema klar komme. Hat mich dann getröstet, dass auch die Profis wie Nicki Schelle da so ihre Mühe haben. https://www.youtube.com/watch?v=iam3wWMZzbs ab 3:30.
Der Off-Kommentar ist natürlich quatsch. Das ist keine Frage der Power, sondern des mechanischen Grip und der Balance.

Was mich noch interessiert, was da die erhöhte Problematik beim Ecoboost gegenüber dem GT ausmachte? Dosierungs/Balanceprobleme bei den Lastspielereien mit dem Pedal, oder wo lag das Problem?

Gruß
Martin

[*Benutzer gelöscht**]

Am 03.04. waren neun Mann zum Drifttraining in Groß Dölln. U.a. mit AMG 6.3, BMW M2, Porsche Cayman und auch vier Mustangfahrer hier aus dem Board. Logischerweise hatten alle ihre Helferlein ausgeschaltet. Am Ende des Tages waren sich alle einig, dass der Mustang im Grenzbereich am schwierigsten zu kontrollieren war. ..

??? bin gerade etwas verwirrt, wie du darauf kommst? Ich war ja bei der selben Veranstaltung und das zum 2. Mal. (vorher M3 e92)

Außerdem habe ich beide Instruktoren mit meinem GT fahren lassen und die waren im positiven Sinne überrascht.
Einzig der im Gegensatz zum M3 kleinere Lenkeinschlag verhindert allzu große Driftwinkel und macht es schwerer ihn ab einem gewissen Winkel zurückzuholen. Was die Einleitung angeht, so ist die beim Mustang vorbildlich (beim M3 ist die verzögerte Sperrung des Visco- Diffs ungünstig)! Ich fand den Mustang sehr gut zu beherrschen. Über den EB und im speziellen das Cabrio (Gewichtsverteilung) kann ich natürlich nichts sagen.... Ich bin immer noch der Meinung, dass der Mustang ein sehr ehrliches Fahrverhalten an den Tag legt. Von Tücke oder sonstigen Zicken ala Mittelmotorsportler ist der Mustang nach meinem Empfinden frei...